Vous pensez quoi d'Amazon?

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Eataine
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Message par Eataine »

PandaInHawaii a écrit : 28 oct. 2021, 21:14 C’est très intéressant comme sujet. Et ça fait longtemps que j’ai remis en question les phrases toute faites du genre « c’est normal qu’il gagne plus, il a fait des études ».

Déjà, c’est pour certains une chance que de pouvoir faire des études, tout le monde ne l’a pas.

Et dans le manuel, les gens font aussi pour certains des études. Certains ont des brevets de maîtrise, beaucoup de cuisiniers ou de coiffeurs des brevets professionnels. Or ils sont peu à toucher des salaires de Bac +4.

Et en quoi devait t-on rémunérer des personnes au regard des années passées à écouter des enseignants, quelle est cette logique qui dit que plus tu as d’années de formation plus tu dois être payé?
Pourquoi mon beau père mécanicien, qui a commencé comme apprenti à 14 ans, toucherait en fin de carrière à peine plus qu’un smic. Lui qui aura permis à de riches cadres sup d’aller au bureau dans leur grosses voitures, passer des journées à brasser du vent sur des ordinateurs, le cul sur leurs chaises bien au chaud, et payé à peu près 10 fois plus.

A côté de ça, ça ne me pose pas de problème que mon patron touche 3, 4 ou 5 fois plus que moi. Parce que c’est lui qui prend les risques, qui doit gérer la pression. Mais 100 fois plus que moi, y’a un truc qui commence à clocher.

Bref, ce sont des grosses généralités un peu en vrac, c’est pas aussi simple et jsuis pas aussi tranché. Mais en gros je trouve le système actuel pour le moins injuste et absurde.
On prend beaucoup de choses comme évidentes alors qu’elles pourraient facilement être remises en question.

Et puis la vraie écologie, ça serait peut être commencer à arrêter de former la majorité de gens à des métiers qui n’ont aucun sens, qui sont totalement déconnectés, et retrouver de vrais savoirs-faire, qui permettent de produire local, de produire en conscience, de produire en s’épanouissant.
lamouette a écrit : 28 oct. 2021, 21:25 je suis vraiment en complète harmonie avec ta vision Panda.
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Message par PandaInHawaii »

C’est pour ça que j’ai dit que je sortais de grosses généralités Glazik.
Je peux bien sûr comprendre que cela ait un sens pour toi. Et d’ailleurs tu pouvais voir les fruits de ton travail. Même si c’était avec un ordinateur, ça restait quelque chose de concret.
Je ne dis pas que tout ce qui est lié à l’informatique n’a pas de sens. Il y a d’innombrables métiers qui ne sont pas « manuels » mais qui ont totalement leur place au sein d’une société.
Et je parlais de construire en s’épanouissant, mais je voulais aussi dire créer, enseigner… en s’épanouissant

Mais après je ne suis personne pour dire ce qui est bien ou mal. C’est juste mon ressenti. Il ne vaut pas plus qu’un autre.
Je trouve juste le monde du travail bien moche aujourd’hui, que ce soit dans les métiers manuels ou pas. A l’image de notre monde.
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Message par hesus »

Jipeka a écrit : 28 oct. 2021, 21:16 Les salaires ne sont ils pas que la loi de l'offre et la demande ?
Non, c'est plus compliqué que ça. Il y a d'un coté l'offre et la demande du marché de l'emploi, mais aussi l'offre et la demande du service vendu ensuite.

Au final les salaires sont aussi lié à la réalisé économique de revente du service ensuite. Si le cout salarial augmente de trop, le prix de revente des produits/service augmente avec et on peut se retrouver en dehors du coup acceptable pour le client.
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Message par hesus »

PandaInHawaii a écrit : 28 oct. 2021, 21:14 C’est très intéressant comme sujet. Et ça fait longtemps que j’ai remis en question les phrases toute faites du genre « c’est normal qu’il gagne plus, il a fait des études ».

Déjà, c’est pour certains une chance que de pouvoir faire des études, tout le monde ne l’a pas.
Cette phrase ne fonctionne plus vraiment. Le niveau d'étude n'est plus un facteur de bon salaire, en plus il faut sortir de la bonne école. C'est la problématique des écoles privés, elles ne sont pas meilleurs mais font vivre une caste en microcosme et c'est surtout un portefeuille de contact qu'elles donnent, ensuite ils s'embauchent entre eux.

Mais si tu viens d'une école lambda avec le même niveau d'étude, bah tu n'aura pas le même salaire.

Pour donner des exemples d'élèves/étudiant que j'ai connu. Sur des bacs pro maintenance PL, les jeunes pouvaient approchés les 1800-2000€ dès la 1ere année d'activité, à coté des jeunes sortant de l'école d'ingé débutaient à 1500€.

Il y a une problématique par secteur, par valeur ajouté, etc... Ce que je dis en PL n'est par exemple pas vrai en automobile, mais la problématique client n'est pas la même non plus.

En tout cas, aujourd'hui a sortir trop de haut diplômé, ils ne sont plus si bien payés à part s'ils viennent des bonnes écoles. Ce sont surtout elles qui filtre.
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Message par Tamilhaz »

Pour nourrir le sujet deux textes de Bertrand Louart, un copain menuisier ébéniste.
Le premier texte est très court.
Le deuxième lien traite en détail de "La menuiserie à l'époque industrielle". On y trouve des photos de rabots magnifiques de l'époque ou le métier d'ajusteur existait encore. :D
https://sniadecki.wordpress.com/2018/09 ... trialisme/
https://archive.org/details/NotesMorcea ... 6/mode/2up
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Glazik
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Message par Glazik »

@Hesus : Cela dépend beaucoup des secteurs aussi.

Concernant les écoles privées, et je ne parle que pour mon secteur d'ex-activité, les écoles privées ne sont que rarement un avantage, les meilleurs écoles sont publiques. Mais les privées attirent les "clients" à coup de matos qui brille (parfois loués pour les portes ouvertes, mais oui! Je l'ai vu!).
Ce que je peux te dire, après avoir enseigné en supérieur durant treize années (entre niveaux Licence3 et Master2, soit Bac+3 à Bac+5), c'est que ceux qui font une formation publique en AV sont bien plus motivés que ceux qui font du privé. Du coup, ce sont eux qui sont embauchés, et qui au final seront les cadres.
Par contre, en audiovisuel, les salaires sont de toutes façons assez contenus par rapport au niveau de formation, contrairement à ce que pensent beaucoup de gens qui ne connaissent pas ce milieu. Mais comme beaucoup de jeune souhaitent se diriger vers ces métiers, ça ne tire pas les salaires vers le haut.
On constate la même chose pour les journalistes d'ailleurs. Les stars du métier sont les arbres qui cachent la forêt des précaires sous payés.
J'ai pris une écharde, j'espère que ça ne va pas s'infecter, je touche du bois.
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Message par lamouette »

Tamilhaz a écrit : 29 oct. 2021, 13:40 Pour nourrir le sujet deux textes de Bertrand Louart, un copain menuisier ébéniste.
Le premier texte est très court.
Le deuxième lien traite en détail de "La menuiserie à l'époque industrielle". On y trouve des photos de rabots magnifiques de l'époque ou le métier d'ajusteur existait encore. :D
https://sniadecki.wordpress.com/2018/09 ... trialisme/
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le pleupleu moyen te dira "faut vivre avec son temps" :mrgreen:
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Message par bulubuluplopplop »

Et puis la vraie écologie, ça serait peut être commencer à arrêter de former la majorité de gens à des métiers qui n’ont aucun sens
À part peut-être les apprentissages/BEP/CAP ou certains BTS spécifiques les études ne forment pas à un métier. Ce sont des filières d'instruction dans une discipline.
Le métier, c'est ce que tu en fais après.
Les salaires ne sont ils pas que la loi de l'offre et la demande ?
À la rigueur pour le privé. Pour le public par contre ça n'a rien à voir.
à coté des jeunes sortant de l'école d'ingé débutaient à 1500€
ça m'aurait bien emmerdé de sortir 1500€ dans le privé après bac+5...
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Message par hesus »

@Glazik : je connais aussi l'enseignement supérieur je suis en IUT maintenant. J'ai bien précisé "bonne école" pour bien faire la distinction entre l'école privé de seconde zone qui offre un diplôme si tu payes et les bonnes écoles privées. Par exemple, si tu as fait la prépa Henry 4, tu as bien plus de chance d'aller ensuite dans une autre bonne école que si tu as fait une prépa ailleurs. Pourtant tu peux être très bon, mais Henry 4 est une entrée.

Coté commerce, si tu fais HEC, tu auras le portefeuille contact HEC qui sera plus intéressant. Ca te donne un bonus de départ pour des emplois a grosse carrière, tu peux sortir d'une université publique et avoir un très bon niveau... malgré tout le HEC sera privilégié.
Ce mode de sélection n'au au final rien à voir avec la qualité de la formation et la motivation des étudiants, c'est une sélection par milieu social favorisé.
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Message par Kob »

J'arrive après la bataille, mais parmi les principales instituts de sondages, une seule appartient à un groupe média (CSA qui appartient à Vivendi). Les "impressions" c'est bien, mais c'est mieux de vérifier avant de lancer des accusations.
Qu'ils appartiennent à des gens riches, ça pas de doute, en général les actionnaires des très grosses entreprises sont riches.

Les sondages font les opinions, c'est sûr et c'est pour ça qu'ils sont interdits les jours des élections. Mais les instituts de sondages sont avant tout des entreprises et elle font des sondages pour répondre à des commandes (de groupes médias souvent) ou pour les vendre.

Les instituts de sondages font probablement leur travail du mieux qu'ils peuvent et honnêtement, mais c'est les groupes médias qui commandent des sondages avec des questions orientées dans le but soit d'influencer les opinions, soit de faire de l’audience avec du scandaleux.
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Message par Copeau Cabana »

Kob a écrit : 31 oct. 2021, 22:21 Les instituts de sondages font probablement leur travail du mieux qu'ils peuvent et honnêtement, mais c'est les groupes médias qui commandent des sondages avec des questions orientées dans le but soit d'influencer les opinions, soit de faire de l’audience avec du scandaleux.
Dont acte… les sondages c'est donc bien de la daube… :roll:
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Re: Vous pensez quoi d'Amazon?

Message par Kob »

Copeau Cabana a écrit : 31 oct. 2021, 23:47
Kob a écrit : 31 oct. 2021, 22:21 Les instituts de sondages font probablement leur travail du mieux qu'ils peuvent et honnêtement, mais c'est les groupes médias qui commandent des sondages avec des questions orientées dans le but soit d'influencer les opinions, soit de faire de l’audience avec du scandaleux.
Dont acte… les sondages c'est donc bien de la daube… :roll:
Le type de sondages que j'ai mentionné, ou plus particulièrement l'utilisation de ce type de sondages est scandaleux. De là à dire que TOUS les sondages sont de la daube, c'est une généralisation que je ne ferai pas.
D'autant plus qu'il y a énormément de types et d'utilisations de sondages et que je suis loin de les connaître tous.
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Re: Vous pensez quoi d'Amazon?

Message par Copeau Cabana »

Oui, je n'ai pas trop nuancé mon propos, mais il allait de soi que je parlais des sondages politiques au sens large du terme.
Je me doute bien qu'un sondage sur "votre tenue vestimentaire préférée" ou "quel endroit pour vos vacances" est sûrement moins "orienté" et qu'on peut y donner crédit… ;)
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Re: Vous pensez quoi d'Amazon?

Message par lamouette »

Kob a écrit : 31 oct. 2021, 22:21 J'arrive après la bataille, mais parmi les principales instituts de sondages, une seule appartient à un groupe média (CSA qui appartient à Vivendi). Les "impressions" c'est bien, mais c'est mieux de vérifier avant de lancer des accusations.
Qu'ils appartiennent à des gens riches, ça pas de doute, en général les actionnaires des très grosses entreprises sont riches.

Les sondages font les opinions, c'est sûr et c'est pour ça qu'ils sont interdits les jours des élections. Mais les instituts de sondages sont avant tout des entreprises et elle font des sondages pour répondre à des commandes (de groupes médias souvent) ou pour les vendre.

Les instituts de sondages font probablement leur travail du mieux qu'ils peuvent et honnêtement, mais c'est les groupes médias qui commandent des sondages avec des questions orientées dans le but soit d'influencer les opinions, soit de faire de l’audience avec du scandaleux.
C'est là que je me suis renseigné
http://www.gauchemip.org/spip.php?article17794
"Il faut donc considérer les instituts de sondage comme faisant partie d’un système médiatique global."
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Re: Vous pensez quoi d'Amazon?

Message par Kob »

Copeau Cabana a écrit : 01 nov. 2021, 17:42 Oui, je n'ai pas trop nuancé mon propos, mais il allait de soi que je parlais des sondages politiques au sens large du terme.
Je me doute bien qu'un sondage sur "votre tenue vestimentaire préférée" ou "quel endroit pour vos vacances" est sûrement moins "orienté" et qu'on peut y donner crédit… ;)
La nuance dans les propos c'est un peu ce qui fait la différence entre une discussion de comptoir ou avec le tonton bourré et une discussion intéressante.
Même dans les sondages politiques ont peu en trouver qui ne sont pas "de la daube".
Les sondages sorties des urnes qui permettent de connaître le résultat d'une élection dès la fermeture des bureaux de vote par exemple, ou les sondages permettant à nos dirigeants de connaître l'effet d'une politique donnée pour pouvoir l'ajuster. Ces types de sondages aussi ont donnés lieu à des dérives, mais ce n'est pas le sondage qui est en cause, mais l'utilisation détournée qui en est faite par certains.
lamouette a écrit : 01 nov. 2021, 18:39 C'est là que je me suis renseigné
http://www.gauchemip.org/spip.php?article17794
"Il faut donc considérer les instituts de sondage comme faisant partie d’un système médiatique global."
Ça fait quand même une différence importante avec ton affirmation "Les médias possèdent les instituts de sondage".
D'autant qu'un "système médiatique global" c'est le genre de concept où tu peux mettre tout et n'importe quoi tellement c'est vague.
D'ailleurs dans ta source, juste avant cette phrase ils donnent tous les propriétaires d'instituts de sondages et ils disent eux même que seul CSA appartient à un groupe média.

Encore une fois, le problème n'est pas les sondages, ou si c'en est un ce n'est pas le plus important. Le problème c'est ce qui passe dans les médias et ce qui passe dans les médias c'est ce qui fait de l'audience, donc ce que la majorité veut voir.
Si ce qui fait de l'audience c'est un sondage avec un second tour entre Zemour et Lalanne, les médias achèteront ce sondage et les instituts de sondages qui sont des entreprises réaliseront et leur vendront ce sondage.

Bref, on a pas le cul sorti des ronces !
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Re: Vous pensez quoi d'Amazon?

Message par hesus »

Il faut quand même faire attention à une grosse différence :
- le sondage en lui même
- la médiatisation/utilisation du sondage.

Qui a déjà été éplucher un sondage en détail ? On peut trouver le rapport de sondage, en général c'est un assez gros pavé avec toute l'explication de l'analyse.

Souvent on se fait une idée seulement sur le 2eme point, ce qu'en dira le journaliste... et là c'est comme pour la publication scientifique, la médiocrité du travail est souvent là. L'indice de fiabilité, l'écart type, etc... le journaliste s'assoie dessus, on passe du "peu être" au "oui" direct, il gomme toute les nuances. On arrive même des fois à avoir un journaliste qui déforme tellement le sondage, qu'au final ce qu'il en affirme n'a plus grand chose à voir avec la source.

Pour donner un exemple de sondage que j'ai épluché (et pas politique, comme ça c'est plus simple). Il y a quelques années il y a eu un sondage sur le complotisme par l'IFOP pour la fondation Jean Jaurès. Voici les critiques sur les 2 aspects :
- Coté sondage : il n'y avait pas de possibilité de dire "ne ce prononce pas", même pour des théories dont on n'avait pas la connaissance. Il y avait 4 niveaux "d'accord", "plutôt d'accord", "plutôt pas d'accord", "pas d'accord". Certaines questions pouvaient être ambigüe et il y avait un mélange de tout type de cas assassinat de JFK à coté de la terre plate.

- Côté journaliste : plus de nuance, c'était juste "adhère", "n'adhère pas". On mélange tout les chiffres sans se poser la question de la pertinence et les conclusions données ne valaient pas grand chose. Aucun esprit critique de certains points du sondage et aucune pincette sur certains chiffres.

On ne peut pas non plus tout mettre sur le dos des sondeurs, les journalistes ont aussi une grosse part de responsabilité sur l'utilisation des sondages et qu'ils en font dire.
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Re: Vous pensez quoi d'Amazon?

Message par Glazik »

Pour avoir beaucoup côtoyé de journalistes, on retrouve trop souvent deux caractéristiques : pas assez de culture scientifique et pas assez de rigueur (l’un étant peut-être une conséquence de l’autre). De ce que j’ai constaté c’est que ces deux caractéristiques arrivent largement avant toute intention maligne.
Mais je n’ai jamais travaillé pour ou avec un média d’opinion.
J'ai pris une écharde, j'espère que ça ne va pas s'infecter, je touche du bois.
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Re: Vous pensez quoi d'Amazon?

Message par lamouette »

L'institut de sondage c'est le fabricant d'armes, le journaliste c'est le soldat.
Puis il y a les victimes.
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Re: Vous pensez quoi d'Amazon?

Message par hesus »

Il serait bon que tu décroches un peu du "soldat" à la solde des politiques.

Il y a pleins d'hypothèses avant tout ça, rien que le rasoir d'Hanlon, peut expliquer pas la de chose. La problématique économique des chaines privées, concurrentielle pour vendre de l'espace publicitaire. Les responsables de chaine médiatique regardent en premier lieu d'audience et rien de plus, la qualité du travail... si ça ne vend pas, ils s'en foutent.

A l'époque de TF1, Le Lay l'avait bien dit que seul la vente d'espace publicitaire compte et les émissions étaient dans ce sens. Pas besoin de truc caché, manipulation ou autre, le modèle économique suffit a construire une façon d'agir sans en mesurer les conséquences plus loin que "pourvu que les chiffres de demain soient bon".

Au final c'est même un constat pire que de la manipulation. La manipulation est une action construite, intelligente et structuré, là je dresse de portrait de boulets qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et pour un peu de % d'audimat en plus ne mesurent pas les conséquences de leur médiocrité.
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Message par quesuisje »

lamouette a écrit : 07 nov. 2021, 12:17 L'institut de sondage c'est le fabricant d'armes, le journaliste c'est le soldat.
Puis il y a les victimes.
Pas du tout...

L'institut est le chercheur qui a inventé la poudre, le journaliste est le fabricant et vendeur, le soldat, c'est toi...
Quesuisje

Boiseux amateur s'équipant lentement...
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