Lamello

[Kob]

La colle pénètre peu, c'est leau qui pénètre.
Si l'eau s'échappe progressivement il y a rétractation progressive, la colle ne peut pas sécher comme ça brutalement instantanément à un instant T , le bois rétracte avec la colle en même temps . Quand la colle est sèche , la rétractation a déjà eu lieu.
Mais comme je l'ai déjà dit et que d'autres on dit , un collage de bois ce sont des fibres en surface qui s'imbriquent pendant la phase humide et restent imbriquées au séchage.
Tout se passe en surface , le bois lui peut retracter de quelques centièmes , ça n'aura pas d'influence.

Alors je ne suis pas spécialiste des colles, mais le collage ne fonctionne pas comme ça.

Ce n'est pas une liaison mécanique par imbrication des fibres de bois, mais une liaison chimique en créant des ponts entre la colle et le support à coller. Soit en recombinant des molécules entre la colle et le support pour "fusionner" les deux, soit , et c'est le cas pour la colle blanche, par attirance entre des ions à charges positives et des ions à charges négatives.

Sur ce schéma c'est du carrelage et de la pierre mais c'est le même principe pour la colle blanche.
Avec du bois ça marche même mieux car la fluidité de la colle et la porosité du bois fait que la colle peut pénétrer dans le bois ainsi que dans toutes les anfractuosités pour augmenter la surface de contact entre la colle et le bois.

Une ressource intéressante et plutôt simple pour comprendre le fonctionnement des colles : https://tice.ac-montpellier.fr/ABCDORGA ... COLLES.htm

[xyloweb]

Très intéressant…

[lamouette]

On ne peut pas étudier un collage en n'examinant que la colle , on doit aussi examiner le materiau.
Pour le collage en général oui, mais pas pour le bois. Il n'y a pas que la colle qui entre en jeu mais la structure du bois aussi et plus gros qu'à à l'échelle des molecules.
D'ailleurs je suis plus d'accord avec ça:
"avec du bois ça marche même mieux car la fluidité de la colle et la porosité du bois fait que la colle peut pénétrer dans le bois ainsi que dans toutes les anfractuosités pour augmenter la surface de contact entre la colle et le bois."
Mais ça ne suffit tout de même pas. Il y a bien imbrication des fibres et dans ta phrase on peut remplacer" infractuosités" par fibres et là c'est tout de suite plus juste.
Quand tu arraches un collage de bois bien fait, tu vois tout de suite que l'action du collage s'est opérée bien plus profondément qu'en surface immédiate , si on pouvait le regarder au microscope on le verrait facilement.
Après bien sûr on arrive effectivement à l'échelle moléculaire , mais on ne peut pas simplifier le materiau bois à un simple materiau poreux.
La meilleure solidité d'un collage parallèlement aux fibres par rapport à un collage bout à bout prouve bien qu'il ne s'agit pas que de porosité du materiau et de solidité de la colle et de ses points d'accroche.

[lamouette]

le bois c'est ça:

Avec l'humidité de la colle les fibres gonflent et arrivent plus facilement en contact. Ensuite , à plus petite échelle, on peut parler de collage comme en parle kob.

[Jipeka]

Pas sur qu'un collage a la colle blanche penetre dans le bois, pour avoir déjà raté des collages, il suffit d'enlever une fine fine pellicule pour réitérer le collage

[lamouette]

quand on dit pénetrer , ça peut être en microns ou un peu +.

[Jipeka]

quand on dit pénetrer , ça peut être en microns ou un peu +.

Ha

D'ailleurs j'en profite qu'on parle de colle

J'ai collé a la colle blanche du padouk, sauf que ye finalement çà a laisser plein de trace mauves assez profonde dans le de bois (1mm je dirais)
Est-ce que la blanche est déconseiller sur la padouk ? Rien pu trouver en ligne

[Kob]

@lamouette
Non, tu peux essayer de tordre la réalité autant que tu veux pour essayer d'avoir raison, le collage ce n'est pas de la magie qui fait se défaire les fibres du bois et les emmêle, c'est de la chimie comme expliqué au dessus.

Pas sur qu'un collage a la colle blanche penetre dans le bois, pour avoir déjà raté des collages, il suffit d'enlever une fine fine pellicule pour réitérer le collage

Ça pénètre très peu, mais le peu que ça pénètre augmente quand même de beaucoup la surface de contact entre le bois et la colle, ce qui crée plus de liaisons ioniques.

[lamouette]

on n'a pas dit qu'il y a des petits bras qui font des noeuds
Tu va aussi nous dire que les fibres de bois ne gonflent pas ?
Parceque ça aussi c'est de la chimie et de la physique aussi, parceque toi tu as oublié la physique, tu n'as traité que le paramètre chimique ,c'est bien toi qui tord la réalité, tu ne sais pas ce qu'est le bois.

[lamouette]

Pas sur qu'un collage a la colle blanche penetre dans le bois, pour avoir déjà raté des collages, il suffit d'enlever une fine fine pellicule pour réitérer le collage

Oui, un collage raté, justement parcequ'il n'a pas pénétré.

[gumma]

pour avoir déjà raté des collages, il suffit d'enlever une fine fine pellicule pour réitérer le collage

Tu l'as dit toi même, ton collage était raté

J'ai collé a la colle blanche du padouk, sauf que ye finalement çà a laisser plein de trace mauves assez profonde dans le de bois (1mm je dirais)

Ce qui va à l'encontre de ce que tu dis plus haut, non ?

Si quelqu'un a déjà traité une poutre par injection : vous appuyez sur la gâchette et en quelques secondes ça dégueule 3m plus loin... Il y a pas mal d'air dans le bois en fait.

[lamouette]

Pour kob qui pense que je tords la réalité mais surtout pour notre curiosité, voilà un article super interessant qui va plus loin et traite les paramètres physiques du bois en plus des paramètres chimiques, , sa structure et l'influence des fibres dans le collage:
https://123dok.net/article/microscopie- ... n.4yr872pz Microscopie, qualité de surface de bois.
un extrait:
1.4.4.3 Effet du bois

L’angle de contact est influencé par la direction du fil du bois (Maldas et Kamdem 1999; Nussbaum 1999; Shupe et al. 2001) : l’étalement se fait ainsi de façon plus stable et plus rapidement dans la direction longitudinale que transversale (Gardner et al. 1991; de Meijer et al. 2000). La rugosité plus élevée et plus variable dans la direction transversale affecte l’étalement et la pénétration se fait de manière saccadée. Les auteurs suggèrent donc d’effectuer les mesures suivant le fil du bois.

Les différences entre le bois initial et final affectent aussi la mouillabilité des bois hétérogènes (Scheikl et Dunky 1998). Les angles de contact sont effectivement plus faibles sur le bois initial que sur le bois final. La rugosité du bois initial étant environ deux fois plus élevée que celle du bois final, sa mouillabilité est plus élevée. Par contre, les auteurs affirment que la rugosité n’a aucun effet sur les liquides à haute viscosité. La pénétration de la colle urée-formaldéhyde est ralentie et même arrêtée suite au remplissage des lumens des cellules situées près de la surface. Toutefois, ceci ne devrait pas être observé chez des bois feuillus à pores diffus puisque la densité intra-cerne est uniforme.

Différentes essences, par leurs différences anatomiques et chimiques, engendrent différents angles de contact (Shupe et al. 2001). Plusieurs autres aspects comme l’âge des arbres d’où proviennent les échantillons, leur masse volumique de même que la quantité et le type d’extraits présents dans le bois, peuvent affecter les angles de contact (Boehme et Hora 1996; Moredo et al. 1996).

[lamouette]

pour avoir déjà raté des collages, il suffit d'enlever une fine fine pellicule pour réitérer le collage

Tu l'as dit toi même, ton collage était raté

J'ai collé a la colle blanche du padouk, sauf que ye finalement çà a laisser plein de trace mauves assez profonde dans le de bois (1mm je dirais)

Ce qui va à l'encontre de ce que tu dis plus haut, non ?

Si quelqu'un a déjà traité une poutre par injection : vous appuyez sur la gâchette et en quelques secondes ça dégueule 3m plus loin... Il y a pas mal d'air dans le bois en fait.

oui et même si tu souffles au bout d'une branche fraichement coupée, il y aura peut être des bulles à l'autre bout , on le voit aussi quand on brule du bois pas sec dans la cheminée.
Par contre c'est dans le sens des fibres (les canaux en fait) pas en travers.
L'air , dans le bois sec, est dans la fibre elle même et autour , entre ces fibres il y a des points d'accroche de place en place.
Par contre les traces mauves de jipeka , ce peut être une réaction chimique et pas une vraie pénétration de la colle , disons une dillution .

[lamouette]

D'ailleurs si vous lisez l'article vous verrez que le bois poncé offre une moins bonne adhérence en général qu'un bois raboté, car les fibres sont arrachées au ponçage et les interstices remplis de poussière. Des fois il ne faut pas s'étonner qu'un collage n'adhère pas très bien.

[Jipeka]

D'ailleurs si vous lisez l'article vous verrez que le bois poncé offre une moins bonne adhérence en général qu'un bois raboté, car les fibres sont arrachées au ponçage et les interstices remplis de poussière. Des fois il ne faut pas s'étonner qu'un collage n'adhère pas très bien.

Merci pour l'info

[Kob]

Pour kob qui pense que je tords la réalité mais surtout pour notre curiosité, voilà un article super interessant qui va plus loin et traite les paramètres physiques du bois en plus des paramètres chimiques, , sa structure et l'influence des fibres dans le collage:
https://123dok.net/article/microscopie- ... n.4yr872pz Microscopie, qualité de surface de bois.
un extrait:
1.4.4.3 Effet du bois

L’angle de contact est influencé par la direction du fil du bois (Maldas et Kamdem 1999; Nussbaum 1999; Shupe et al. 2001) : l’étalement se fait ainsi de façon plus stable et plus rapidement dans la direction longitudinale que transversale (Gardner et al. 1991; de Meijer et al. 2000). La rugosité plus élevée et plus variable dans la direction transversale affecte l’étalement et la pénétration se fait de manière saccadée. Les auteurs suggèrent donc d’effectuer les mesures suivant le fil du bois.

Les différences entre le bois initial et final affectent aussi la mouillabilité des bois hétérogènes (Scheikl et Dunky 1998). Les angles de contact sont effectivement plus faibles sur le bois initial que sur le bois final. La rugosité du bois initial étant environ deux fois plus élevée que celle du bois final, sa mouillabilité est plus élevée. Par contre, les auteurs affirment que la rugosité n’a aucun effet sur les liquides à haute viscosité. La pénétration de la colle urée-formaldéhyde est ralentie et même arrêtée suite au remplissage des lumens des cellules situées près de la surface. Toutefois, ceci ne devrait pas être observé chez des bois feuillus à pores diffus puisque la densité intra-cerne est uniforme.

Différentes essences, par leurs différences anatomiques et chimiques, engendrent différents angles de contact (Shupe et al. 2001). Plusieurs autres aspects comme l’âge des arbres d’où proviennent les échantillons, leur masse volumique de même que la quantité et le type d’extraits présents dans le bois, peuvent affecter les angles de contact (Boehme et Hora 1996; Moredo et al. 1996).

Cet article étudie et démontre exactement ce que je disais, à savoir que la porosité du bois permet à la colle de pénétrer dans le bois et donc d'augmenter la surface de contact bois/colle. La section 1.4.4.3 que tu cites explique que le sens de collage, ainsi que la rugosité de la surface du bois joue sur la mouillabilité, c'est à dire la capacité de la colle à pénétrer dans le bois.

A aucun moment l'article ne dit comme toi que les fibres des deux morceaux de bois que tu colles s'imbriquent. D'ailleurs, ça ne risque pas puisque la colle forme un film continue entre les deux morceaux de bois grâce à sa fluidité pendant la phase humide.

[lamouette]

Ne cherches pas la guerre inutilement quand il n'y en a pas. J'ai dit que tu ne parlais que chimie et c'est vrai. Bientot tu va nous dire que tu a écrit l'article alors que tu n'as fait que simplifier à outrance et omettre tous les paramètre physiques.
Il n'y a aucune contradiction, tout est complémentaire , les paramètres chimiques et les paramètres physiques , on pourrait même ajouter d'autres paramètres , des paramètres biologiques , de particularités structurelles selon les espèces le materiau bois est différent, tout va plus loin que la seule chimie.
L'article ne le dit pas que le fibres s'imbriquent , il ne traite d'ailleurs pas essentiellement de collage mais de surface.
Je le sais de par ailleurs et encore une fois il n'y aucune contradiction , si les fibres gonflent elles se rapprochent et créent des points de contact , l'eau de la colle crée aussi de la capillarité , facilite le mouillage et on embraye sur la chimie comme tu as montré. Mais ne parlons pas seulement de la colle et ne simplifions pas le bois et sa structure comme juste un materiau poreux. D'ailleurs en lisant l'article on voit bien que la porosité est insuffisante pour assurer un bon contact et c'est plus par l'alignement des fibres qu'on obtient un bon contact , alignement, gonflement , c'est quand même évident que tout ça assure le contact .
" D'ailleurs, ça ne risque pas puisque la colle forme un film continue entre les deux morceaux de bois grâce à sa fluidité pendant la phase humide."
alors là non ça c'est juste toi qui le dit , tu continues à assimiler le bois comme un support uniforme , régulier banal et tu oublies encore la complexité de la surface des fibres , il n'y a pas un film continu, c'est au contraire tortueux et c'est plus le film de colle qui enrobe la structure des fibres , les lumens, comme très bien expliqué dans l'article.
D'ailleurs par experience , quand il y a un film de colle trop important le collage ne tient pas aussi bien.
Le collage qui tient se rapproche justement de la structure du bois lui même comme si on l'avait reconstitué , les fibres qui reprennent contact et ce n'est pas une histoire de film uniforme et continu .

[Kob]

Les paramètres physique c'est la porosité du bois qui permet une plus grande surface de contact bois / colle, ce que je dis depuis le début. Le reste c'est ton invention et ta seule vraie source c'est "Je le sais de par ailleurs".
Bref tu n'as pas compris l'article que tu as cité et tu inventes n'importe quoi en mélangeant tout et en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.

Je ne perdrais pas plus de temps sur ce sujet avec toi, ceux qui s'y intéressent trieront.

[lamouette]

les paramètres physiques c'est la porosité du bois oui tu le dis depuis le début mais justement à tort.
Tu n'as pas lu l'article entier , tu simplifies à outrance. Rien que dans l'article on y parle de la complexité structurelle , lumens, direction de fils, les différences feuillus/ résineux, particularités anatomiques, les conséquences du ponçage par rapport au rabotage qui obstrue les canaux. Tout ça est dans l'article. Regarde une photo de bois au microscope au moins, est ce que tu vois un simple matériau poreux?
Pure mauvaise foi.

[Kob]

les paramètres physiques c'est la porosité du bois oui tu le dis depuis le début mais justement à tort.
Tu n'as pas lu l'article entier , tu simplifies à outrance. Rien que dans l'article on y parle de la complexité structurelle , lumens, direction de fils, les différences feuillus/ résineux, particularités anatomiques, les conséquences du ponçage par rapport au rabotage qui obstrue les canaux. Tout ça est dans l'article. Regarde une photo de bois au microscope au moins, est ce que tu vois un simple matériau poreux?
Pure mauvaise foi.

Non seulement je l'ai lu en entier, mais je l'ai compris, même si j'avoue que les histoires d'angles de contact m'ont posées quelques problèmes au départ et que je ne suis pas sûr de les avoir bien comprises.
J'ai même poussé plus loin en lisant une partie du reste de la thèse dont cet article est extrait (et qu'on peut retrouver ici : https://123dok.net/document/4yr872pz-op ... xt-content) car au final l'extrait dont tu nous as donné le lien parle surtout de mouillabilité du support et de pénétration de la colle, mais pas vraiment de ce qui fait la résistance du collage.
On y parle en effet de la structure microscopique du bois, mais uniquement pour ce que ça implique pour la mouillabilité.

Le paragraphe 1.6 notamment est intéressant en expliquant qu'en plus des liaison chimiques il y a des liaisons mécaniques qui se créent car la colle se solidifie dans les anfractuosités du bois et en se solidifiant reste "coincée" dedans tout en restant solidaire du reste de la colle et ça renforce le collage un peu sur le principe des Lego.

Néanmoins nul part il n'est écrit que les fibres du bois s'imbriquent entre les deux morceaux collés. Il n'y a que la colle qui s'imbrique et se solidifie, créant le collage.

Donc si tu as des preuves autre que "Mais si c'est évident regarde le bois au microscope, forcément que les fibres s'imbrique" je suis très intéressé que tu me les montres précisément, pas juste en me demandant de regarder dans l'article.
Dans le cas contraire, tu parles dans le vide uniquement sur la base de ta conviction et ce n'est pas suffisant.