Lamello

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lamouette
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Re: Lamello

Message par lamouette »

Non c'est écrit nulle part, je le sais. Je cherche encore l'article où je l'ai vu expliqué.
En effet l'article en lien n'est pas un traité sur le collage, il traite plus de microscopie de surface , de structure , le but, te faire comprendre que la structure du bois n'est pas juste un matériau poreux comme tu nous montre avec le morceau de carrelage, même usiné il est loin d'être hétérogène et lisse qui n'a absolument rien à voir.
En effet je n'ai rien montré mais toi tu as montré un exemple totalement inapproprié, je pourrais aussi te demander de nous montrer une explication scientifique du collage sur bois, ce que tu n'as pas fait . Tu t'es contenté d'extrapoler le fait que le collage réagit sur le bois comme sur le carrelage et d'affirmer que c'est la colle qui s'imbrique sans aucune preuve ni demonstration et sans connaissance apparente du materiau bois et sans le prendre en compte.
Quelqu'un qui nous lit pourrait dire que nous n'avons rien prouvé l'un et l'autre et il aurait raison.
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Re: Lamello

Message par lamouette »

Image coupe longitudinale épicéa
Si on n'arrive pas à comprendre que lorsque deux surfaces à structure tubulaire ou tubulaire ouvertes de la sorte , une fois mouillées et ramollies par la colle et mises en contact l'une de l'autre vont arriver à se former l'une à l'autre en gonflant et ainsi créer plus de points de contact alors en effet on ne croira jamais que ce que j'explique a un sens.
Evidemment, rien à voir avec deux bouts de carrelage.
Image coupe transversale
en bois de bout par contre le collage va plus ressembler à celui du carrelage , les surfaces ne s'adapteront pas, il n'y a pas de gonflement dans ce sens. C'est en partie pourquoi les collages dans le sens du fil tiennent beaucoup mieux.

https://krapooarboricole.files.wordpres ... uentin.pdf

céramique donc carrelage et si on le ramène à 100 microns comme la photo du haut c'est encore plus homogène.
Image
Dernière modification par lamouette le 01 avr. 2022, 15:47, modifié 1 fois.
Kob
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Re: Lamello

Message par Kob »

lamouette a écrit : 01 avr. 2022, 14:53 Non c'est écrit nulle part, je le sais. Je cherche encore l'article où je l'ai vu expliqué.
En effet l'article en lien n'est pas un traité sur le collage, il traite plus de microscopie de surface , de structure , le but, te faire comprendre que la structure du bois n'est pas juste un matériau poreux comme tu nous montre avec le morceau de carrelage, même usiné il est loin d'être hétérogène et lisse qui n'a absolument rien à voir.
En effet je n'ai rien montré mais toi tu as montré un exemple totalement inapproprié, je pourrais aussi te demander de nous montrer une explication scientifique du collage sur bois, ce que tu n'as pas fait . Tu t'es contenté d'extrapoler le fait que le collage réagit sur le bois comme sur le carrelage et d'affirmer que c'est la colle qui s'imbrique sans aucune preuve ni demonstration et sans connaissance apparente du materiau bois et sans le prendre en compte.
Quelqu'un qui nous lit pourrait dire que nous n'avons rien prouvé l'un et l'autre et il aurait raison.
L'article parle bien de collage, il traite plus précisément de pénétration de la colle (et de la finition) dans le bois en fonction de la structure microscopique de celui-ci dans le cadre d'une thèse sur la méthode d'usinage permettant une meilleure adhérence de la colle et de la finition sur le bois.

Mon image montrait en effet du carrelage et non du bois, mais je l'ai choisi car elle expliquait le même processus chimique de manière simple et visuelle.
Je n'ai rien extrapolé sur la fait que le processus chimique était le même pour le bois que pour le carrelage, c'est écrit dans le premier lien que j'ai donné : https://tice.ac-montpellier.fr/ABCDORGA ... COLLES.htm
Dans le deuxième point ils décrivent les processus chimiques et dans le troisième point les cas particulier classé par méthode de solidification, y compris la colle blanche vinylique.
Mais tu peux trouver ailleurs :
http://www1.rfi.fr/fichiers/MFI/Science ... e/1542.asp
extrait :
Capture d’écran 2022-04-01 153411.png
Capture d’écran 2022-04-01 153411.png (10.67 Kio) Consulté 1311 fois
ou bien ici : https://www.patios-clotures.com/colle-a-bois-2/


lamouette a écrit : 01 avr. 2022, 15:11 coupe longitudinale épicéa
Si on n'arrive pas à comprendre que lorsque deux surfaces à structure tubulaire ou tubulaire ouvertes de la sorte , une fois mouillées et ramollies par la colle et mises en contact l'une de l'autre vont arriver à se former l'une à l'autre en gonflant et ainsi créer plus de points de contact alors en effet on ne croira jamais que ce que j'explique a un sens.
Evidemment, rien à voir avec deux bouts de carrelage.
coupe transversale
en bois de bout par contre le collage va plus ressembler à celui du carrelage , les surfaces ne s'adapteront pas, il n'y a pas de gonflement dans ce sens. C'est en partie pourquoi les collages dans le sens du fil tiennent beaucoup mieux.

https://krapooarboricole.files.wordpres ... uentin.pdf
Oui le bois gonfle quand la colle pénètre, mais ce n'est pas les points de contact bois/bois qui se fixent, c'est les points de contact bois/colle/bois. Le bois, même mouillé, ne colle pas au bois, la colle colle au bois. Les fibres de deux morceaux de bois ne s'imbriquent pas jusqu'à preuve du contraire.


En fait la particularité physique du bois que tu décris permet bien un meilleur collage du bois, mais pas pour les raisons que tu penses. Ça permet un meilleur collage parce que ça permet à la colle de pénétrer fortement dans le bois, pas parce que ça rapproche le bois.
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Message par lamouette »

"Oui le bois gonfle quand la colle pénètre, mais ce n'est pas les points de contact bois/bois qui se fixent, c'est les points de contact bois/colle/bois. Le bois, même mouillé, ne colle pas au bois, la colle colle au bois. Les fibres de deux morceaux de bois ne s'imbriquent pas jusqu'à preuve du contraire."

Oui bien sûr, ne jouons pas sur les mots , j'ai juste dit que les surfaces mouillées ,ramollies et gonflées s'adaptent ou s'imbriquent, rien de contradictoire.
Nous parlons d'eau qui gonfle le bois, donc pas de colle epoxy, une colle vinylique, aliphatique, colle d'os et toute colle à base d'eau.
La colle epoxy n'est d'ailleurs pas très performante avec le bois.
rien à faire tu n'admettra jamais que si il y a gonflement de parties d'une surface hétérogène, il y a plus de surfaces de contact et donc de points de contact? Pourtant ça ne s'oppose pas avec ta théorie, ça la complète. :-)marteau
tu parles à l'echellle moléculaire, fais un effort et dezoome, tu comprendra mieux, avant l'echelle molécualaire il y a la structure.
Dernière modification par lamouette le 01 avr. 2022, 16:00, modifié 1 fois.
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Message par Kob »

lamouette a écrit : 01 avr. 2022, 15:52 "Oui le bois gonfle quand la colle pénètre, mais ce n'est pas les points de contact bois/bois qui se fixent, c'est les points de contact bois/colle/bois. Le bois, même mouillé, ne colle pas au bois, la colle colle au bois. Les fibres de deux morceaux de bois ne s'imbriquent pas jusqu'à preuve du contraire."

Oui bien sûr, ne jouons pas sur les mots , j'ai juste dit que les surfaces mouillées ,ramollies et gonflées s'adaptent ou s'imbriquent, rien de contradictoire.
Nous parlons d'eau qui gonfle le bois, donc pas de colle epoxy, une colle vinylique, aliphatique, colle d'os et toute colle à base d'eau.
La colle epoxy n'est d'ailleurs pas très performante avec le bois.
rien à faire tu n'admettra jamais que si il y a gonflement d'une surface hétérogène, il y a plus de surfaces de contact et donc de points de contact? Pourtant ça ne s'oppose pas avec ta théorie, ça la complète. :-)marteau
Je n'ai parlé nul part de colle epoxy et non, à moins que tu trouves une source qui le démontre, le bois mouillé ne s'imbrique pas, sinon il n'y aurait pas besoin de colle.

et encore non, les points de contact bois/bois n'augmentent pas le collage car le bois ne colle pas au bois. C'est la porosité du bois et sa surface irrégulière qui augmentent la surface de contact bois/colle.
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Message par lamouette »

tu l'as même encadré
mais passons, ça n'a aucune importance.
Ca augmente les points de contact bois/colle /bois ! Pas possible d'être autant de mauvaise foi !
ce n'est pas la porosité du bois, c'est la porosité des parties du bois qui sont en contact , là , cette fois à l'echelle moléculaire. Ce n'est pas du carrelage!
regardes les photos grossies , tu n'es quand même pas bouché à ce point.
"le bois mouillé ne s'imbrique pas, sinon il n'y aurait pas besoin de colle."
Un mur en briques imbriquées ne tient pas très bien sans colle :mrgreen:
Je veux bien avouer que le mot imbriquer est trop fort , les surfaces s'adaptent et d'autant plus quand les fibres sont parallèlement accolées et ramollies. Sinon expliques nous pourquoi un collage en bois de bout tient beaucoup moins, pourquoi ton explication de porosité ne colle plus?
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Re: Lamello

Message par Kob »

lamouette a écrit : 01 avr. 2022, 16:02 tu l'as même encadré
mais passons, ça n'a aucune importance.
Si tu étais allé voir l'article, tu aurais vu que la phrase d'avant parle de liaison covalentes, en citant l'exemple de la colle Epoxy, tandis que la phrase que j'ai surligné en bleu parle de liaisons ioniques (celles dont je parle depuis le début) en citant l'exemple de la colle blanche pour le papier ou le bois. Ce n'est pas le même principe chimique.
lamouette a écrit : 01 avr. 2022, 16:02 Ca augmente les points de contact bois/colle /bois ! Pas possible d'être autant de mauvaise foi !
ce n'est pas la porosité du bois, c'est la porosité des parties du bois qui sont en contact , là , cette fois à l'echelle moléculaire. Ce n'est pas du carrelage!
regardes les photos grossies , tu n'es quand même pas bouché à ce point.
"le bois mouillé ne s'imbrique pas, sinon il n'y aurait pas besoin de colle."
Un mur en briques imbriquées ne tient pas très bien sans colle :mrgreen:
Je veux bien avouer que le mot imbriquer est trop fort , les surfaces s'adaptent et d'autant plus quand les fibres sont parallèlement accolées et ramollies. Sinon expliques nous pourquoi un collage en bois de bout tient beaucoup moins, pourquoi ton explication de porosité ne colle plus?
Peut-être parce que dans le sens du fil le bois offre une surface moins régulière qui augmente la surface de contact, mais je te laisse me présenter les preuves d'une autre explication parce que pour l'instant tu n'a toujours rien apporté d'autre que des photos en disant : "mais regarde, c'est évident que ça se passe comme ça". A la limite si tes photos montraient des vues microscopiques de morceaux de bois imbriquées, ça serait un début, mais tu n'as même pas montré ça.
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Message par lamouette »

j'ai dit passons, alors passons.
mais je connais , j'ai vu d'autres sites qui parlent de liaisons par collage. Mais là n'est pas le propos.
Je veux juste te faire comprendre que le gonflement des fibres, des tissus même, aide à favoriser physiquement ces liaisons.
Le problème c'est que ça me parait compliqué de présenter des photos montrant les tissus qui se sont adaptés en forme étant donné que ça se passe sous la surface visible et que si on sépare tout on va tout arracher et ne rien voir tout de même.
J'espère que tu peux me pardonner ça et éviter de me le reprocher :)
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Re: Lamello

Message par Kob »

Si tu trouves des articles je m'en contenterai et je te pardonnerai de ne pas pouvoir me montrer de photos !
Ceci dit, si l’imbrication des fibres dont tu parles avait lieue, elle aurait lieue également sur les bords des morceaux de bois assemblés, là où on pourrait l'observer.
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Re: Lamello

Message par lamouette »

sur les bords ça me parait compliqué, la colle a fait des bourrelets , tout bouché.
Mais peut être que sans colle et juste de l'eau on pourrait le remarquer. Si au moins j'avais un microscope .... ou mieux un labo.
Je continue de chercher.
je crois qu'il faut oublier le mot imbrication , disons plutôt adaptation de la surface des tissus.
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Re: Lamello

Message par lamouette »

En cours de préparation du support de comparateur.
La résolution sera de 2.5/100 par graduation , pas sûr que ça suffise, mais déjà , un lamello non collé, que je trouve bien ajusté sans vraiment serrer , qui coulisse un peu plus que gras comme il se doit, fait varier l'aiguille d'une graduation en l'engageant, 0.0254 mm donc car c'est un comparateur en pouce et le CP est peu épais de ce coté ,il suit la déformation.
Déjà on peut dire qu'il faut un tout petit peu de serrage à la mesure pour l'assemblage dans le bois , chose qu'on ne mesure jamais avec précision en fait, ce serait trop compliqué et inutile.
J'ai pris des lamelles Wolfcraft justement pour ça car aucune n'est pareille mais on trouve plus ou moins serré. Une lamelle qui ne fait pas bouger l'aiguille a tendance à tomber assez facilement quand on retourne l'assemblage et qu'on tapote, mais je pense que ça passerait quand même. Donc les Wolfcaft ne sont pas si pourries que ça si la rainure est bien faite, sur la quantité que j'ai la plupart sont plutot très corrects dans la moyenne avec seulement quelques uns qui seraient tout justes mais aucun qui ne passe pas à cause de trop de jeu avec la rainure de la lamelleuse Makita. Il y en a quelques uns que je trouve juste un peu serrés , mais ils rentrent sans forcer .
Je ferais les essais sur du massif et pas déformable comme ça.
Image
Dernière modification par lamouette le 02 avr. 2022, 16:05, modifié 1 fois.
Roland05
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Re: Lamello

Message par Roland05 »

Bonjour.
Je viens de recevoir une boite de 1000 "vrais" Lamello. Je peux dépanner au besoin ...
J'ai payé la boîte 36 € soit 3,6 € les 100 + port ... Je peux me délester de quelques uns !
Bonne journée.
Roland.
P.S . : je colle desormais à la PU, au moins, les lamello n'ont pas le temps de gonfler ... ;););).
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Re: Lamello

Message par lamouette »

merci beaucoup Roland, j'en ai commandé une aussi .
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Re: Lamello

Message par lamouette »

Dans la série des tests d'essai de compréhension des phénomènes qui se produisent lors du collage:
Image
3 minutes après avoir placé une goutte d'eau au niveau du palpeur , on a une variation d'environ 5/100 (comparateur en pouces)
Image

Il va de soi que c'est la surface qui a gonflé, les fibres ne mesurant que quelques dizaines de microns c'est donc un paquet de fibres qui gonflent en surface. D'ailleurs l'eau s'est dispersée en longueur dans le sens des fibres et très peu en largeur.
Quand on plaque deux surfaces de bois encollées il y a bien entendu compression de ces fibres entre elles , favorisant le contact. Contairement à l'essai à l'air libre , lors du collage les pièces sont pressées , il ne peut y avoir un réel gonflement qui modifie l'épaisseur , les fibres n'ont pas d'autre possibilités que de se tasser les unes contres les autres et la colle se disperser entre elles.
Dernière modification par lamouette le 08 avr. 2022, 11:38, modifié 4 fois.
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Message par lamouette »

En ce qui concerne les essais avec lamello , au bout de 2 jours sans collage , rien n'a bougé , le bois est stable , il est dans la pièce depuis longtemps.
Image
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Re: Lamello

Message par lamouette »

quelques heures après :
Image
il y a un retrait de moitié environ.
Mais si il s'agit d'un assemblage tenon mortaise le gonflement du tenon n'a pas pu être supérieur à la section de la mortaise , (nous n'aurions pas ces 5/100), on a une pression, pas une dilatation, par contre il y un retrait de quelques centièmes après séchage.
Donc non seulement le fait d'avoir mouillé le bois n'a pas gonflé le tenon après séchage , il l'a fait rétrécir. Ce qui correspond à l'experience de Jipeka avec le lamello.
Si le bois est collé , les surfaces plaquées on pourrait peut être parler après séchage de dépression après surpresssion plutot que de retrecissement.
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Message par lamouette »

24h après collage, découpe de la pièce autour du lamello pour le libérer de toute contrainte.
Image
Image
à la mesure dans les même conditions
Image
le lamello n'a pas gonflé, il a rétréci . L'aiguille n'avait pas bougé du 0 pendant 2 jours avant collage, ni un jour après le collage. Elle n'a bougé qu'après avoir libéré le lamello.
Ce qui veut dire que le lamello après séchage du collage a exercé une dépression que le bois alentour retenait , mais après suppression de ce maintien la depression s'est relachée.
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Re: Lamello

Message par lamouette »

10 lamellos origine, bien tassés par le pied à coulisse 39.4mm
Image

10 lamelles Wolfcraft 39.55 mm
D'ailleurs il y a plus de disparité d'épaisseur entre les vrais lamellos qu'entre les Wolfcraft que j'ai à disposition.
Sur un échantillon d'une vingtaine un vrai lamello a même plus souvent une epaisseur moins régulière selon l'endroit mesuré que le Wolfcraft.
J'ai mesuré à un peu plus de 3.9mm l'entaille de la lamelleuse Makita , entre 3.9 et 3.95.
Celà confirmerait mes premières constations au comparateur, il n'y a pas de jeu entre lamello et rainure, il peut même y avoir un léger serrage, je l'avais mesuré à un peu plus d'1/100 et ça correspond.
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Re: Lamello

Message par xyloweb »

Oui je confirme, pour utiliser régulièrement des Lamello, il y a bien un léger serrage quand on le positionne dans la rainure.
Mais je confirme également qu'il n'y a pas besoin de marteau pour l'enfoncer, simplement à la main et c'est suffisant…

Et parfois c'est même plutôt utile au montage pour éviter qu'il ne se casse la gueule lorsqu'il est utilisé sur des pièces à la verticale par exemple.
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Re: Lamello

Message par lamouette »

Bien d'accord , de toute façon les lamellos ne sont pas épais au point d'étre rentrés à fort, sauf si gonflés par l'humidité. Par contre rien ne prouve qu'un lamello à fort tient moins bien au collage.
Donc tu vois, le lamelo ne gonfle pas longtemps, il rétrecit même plus qu'il n'a gonflé , après séchage complet. Depuis que j'ai publié la photo il a même encore un peu réduit.Ca me fait penser que finalement un lamello très serré aurait toutes les chances de bien tenir au collage. Ca mériterait d'autres tests.
Autre chose, si le lamello se ballade c'est qu'il y a un soucis dans l'usinage, autant avec des lamellos qu'avec des lamelles Wolfcraft.
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