Projet pas de saison...

[philippe G]

Si c'est de la neige souple , tu as raison.
Si on rencontre rapidement la neige dure ou la glace c'est tout autre chose ( PS : les bobs ne sont que sur la glace)

Et oui il faudrait aussi que la hauteur du frein soit plus conséquente.
Le V dans le sens de la marche doit amener plus de progressivité au freinage

[lamouette]

par contre ça ne sert à rien de tirer plus qu'une certaine limite , tu ne pourra pas exercer tellement de force, la luge vas se soulever et ce sera ça la limite.
Peut être la moitié du poids du pilote? C'est déjà pas mal tu me dira.

[philippe G]

Oui - tirer n'a de sens que pour enfoncer sur la hauteur de la lame de frein (au max)

Peut être la moitié du poids du pilote?

c'est aussi ce que je prendrais comme approche.

[LaurentM2000]

Bonsoir à tous,

Mon histoire de frein fait bien parler! Arrêtez tout, je pense savoir identifié d'où vient le problème , comme dit Lamouette, du manque de pénétration dans la neige.

Et les dents de l'original ne sont absolument pas pointues…

Quand je parlais d’arrondi, ce n’était pas pour le dessin des dents (que j’avais faites en trapèze, un peu comme celle du bobsleigh) mais des arêtes que j’ai beaucoup trop limées (trait rouge) :

C’est pour cela que je parlais d’affutage nécessaire, comme pour un racloir comme disait Lamouette. Je pense que c’est la principale cause du défaut de freinage, cela empêche les dents de rentrer dans la neige dure. Je referai en sorte d'avoir des arêtes vives, au moins sur les lignes perpendiculaires au sens de déplacement.

Je ne vais pas repartir sur un frein en poussant, qui nécessiterait de grosses modifications, mais je vais quand même regarder pour diminuer la longueur du tube inférieur. Outre le manque de puissance, je pense qu’il y a aussi un effet d’élasticité : les dents rebondissent un peu.


Du coup, j’ai une nouvelle question sur la fixation du « râteau » au tube inférieur.
Actuellement, c’est à 90° par une vis dans le tube taraudé :

Fixation 90°.jpg (11.55 Kio) Consulté 247 fois

En raccourcissant, le tube sera plus incliné, je devrai dont le couper de biais pour que les dents soient à peu près perpendiculaires à la surface de la neige:

Fixation angle.jpg (10.5 Kio) Consulté 247 fois

La vis doit rester dans l’axe du tube car il est en partie creux
(profilé D28 :

Profilé D28.jpg (5.35 Kio) Consulté 247 fois

)

Comment feriez-vous pour le trou en biais dans le râteau pour le passage de la vis ?

[Copeau Cabana]

Je ne pense pas que tu puisses courber ce type de profilé alu… donc, il faudra biaiser son extrémité pour obtenir l'angle voulu, comme sur ton deuxième croquis.
Pour la mâchoire, un perçage (sur de nouvelles mâchoires certainement, un "rattrapage" sur les anciennes me parait compliqué…) réalisé sur une perceuse à colonne avec sa table inclinée au bon angle sera le plus simple.

[philippe G]

Pas étonnant qu'avec de telles dents ce soit peu efficace sur de la neige dure et de la glace.

Raccourcir en biais et "affuter" les dents sont 2 bonnes idées.

Si tu refais les mâchoires
- je ferai sensiblement tangenter la partie haute du tube avec la partie haute de la mâchoire.
- je pénètrerais dans la neige avec un léger angle vers l'avant


Récup du trou actuel
- Tu peux tenter de récupérer le trou en faisant comme Copeau t'indiques. Le mieux est de bien immobiliser la pièce.
- Tu pourrais aussi utiliser 1 ou 2 cm de la chute du tube coupé en biais comme "rondelle" à l’arrière de la mâchoire

Pensez au sens de montage de la mâchoire avant le perçage ( idem actuel ou inverse)

[Copeau Cabana]

- Tu pourrais aussi utiliser 1 ou 2 cm de la chute du tube coupé en biais comme "rondelle" à l’arrière de la mâchoire

Ça c'est la très bonne idée du jour pour garder la vis bien dans l'axe !

[LaurentM2000]

Super, l'idée de la rondelle.
Merci pour tous vos conseils (bien nocturnes) et ces échanges.

J'essaie ce weekend de rattraper les arêtes et de voir quel angle je dois donner, ou si je dois en refaire.
J'essaierai aussi de ré-affuter les premières mâchoires qui étaient simplement plates et non en V.

Bonne journée, reposez vous quand même un peu!

[lamouette]

je crois que je referais le râteau comme ça:


Ce n'est pas grave que le rateau soit incliné , seulement il faut corriger l'angle d'attaque , comme pour un bédane , pour ne pas talonner , donc tu peux le corriger sur ton rateau existant pour essayer avant de tout modifier:

sinon qu'est ce qui se passe? Du bourrage , la lame glisse sur son propre bourrelet de neige qu'elle crée.

Nous connaissons parfaitement ça avec nos rabots à bois et ça ne m'étonne pas que tu subisse un rebondissement , c'est sûrement le bourrage.

[LaurentM2000]

Merci La mouette,
Oui, bien compris, faire les râteaux plus haut, et d'accord sur l'angle de l'arrête, ça semble logique.

Les points verts sous les dents, c'est volontaire?

[bob27]

Bonjour

C'est un chouette sujet je trouve, avec des approches sur des matériaux très différent qui rendent le truc sympa.
Pour le freinage, je pense que ce n'est pas si simple, si c'est comme à VTT, il faut que ce soit progressif. Si tu fais un truc qui s'enfonce dès qu'il touche la neige, tu n'auras aucun contrôle du freinage, ça va être du tout ou rien et ce n'est pas forcément plaisant/utile/pratique.
Il faut trouver la conception qui fait que ça va freiner, mais quand tu vas relâcher le levier, il va revenir sans effort. Je partirai donc sur une approche avec une plaque qui vient perpendiculairement à la surface, la cinématique fait que si tu freines trop ça risque de planter en faisant bulldozer, mais au départ au moins, ça sera progressif.
Ma vision, c'est qu'il faut un truc capable de freiner, mais aussi de contrôler le ralenti. Si ça plante, ce contrôle disparaît, il va falloir faire un effort au départ pour que ça accroche en tirant sur les leviers, puis faire un effort en poussant pour ne pas que ça plante freine trop tout ça en dosant.

Pour l'efficacité, un système de freinage sur l'avant serait sans doute plus performant (transfert des masses au freinage) mais va peut-être dégrader la facilité de pilotage (si tu freines en courbe, notamment), et ce n'est pas forcément simple à mettre en place. Surtout si ton frein ne suit pas les skis, ça risque de donner un pilotage "spécial".

[lamouette]

dans la neige ou sur la glace ce sera toujours progressif , il n'y aura pas de tout ou rien. Pour arrêter 50 à 70 kilos en tout ou rien il faudrait une lame d'un mètre de large
Quand tu vois la longueur des skis et que tu freines sur les carres brutalement deja ça ne s’arrête pas net mais tu vois déjà la longueur de lames nécessaires et c'est plus qu'un mètre.

[bob27]

Ca ne sera peut-être pas du tout ou rien, mais ça va planter si l'angle est trop marqué. Une pelle à neige, ça glisse pas sur la neige, ça s'enfonce et tu arrives à contrôler parce que tes deux mains font des pivots qui se déplacent et exercent des pressions que tu peux contrôler. Un Bulldozer, ça gère la hauteur de la pelle, parce que t'as des systèmes hydrauliques bien plus efficaces que tes bras et qui gèrent facilement les efforts dans les deux sens.
Si tu as un truc mal conçu, dans la neige, quand il va toucher, il va s'enfoncer, et ça sera peut-être pas un arrêt brutal tout ou rien, mais ça fera un freinage plus difficile à contrôler.

[lamouette]

même si ça plante ça va se dérober dessous . Avec la pelle à neige tu enfonces profond et tu as aussi un très long bras de levier avec le manche, tes mains sont loin de la pelle.
Regardes la taille rikiki des freins , rien à voir avec une pelle et pourtant des forces bien supérieures à gérer avec le poids en descente et l'élan.
Il faut justement que ça plante sinon ça ne freinera jamais , ça plante et ça éjecte la neige , tu ne peux freiner que comme ça , tu ne peux pas compter sur la friction sur une surface ultra glissante.
Compares avec un rabot , imagines un fer plat sans biseau , le rabot va glisser parfaitement sur le bois. Quand il attaque avec un biseau c'est avec l'élan qu'on arrive à le faire avancer.
Dans la neige ça va ejecter, sur la glace ça planter sur très peu de profondeur et attaquer la surface , c'est cette force que nous recherchons pour freiner , cette résistance.

[bob27]

Oui, mais si je reprends ton analogie du rabot, si il n'y a pas de semelle à l'avant du fer, il rentre dans le bois et tu arraches le bois où tu n'arrives plus à faire avancer le rabot.
A ma connaissance, tous les systèmes de freinage de véhicules roulant sont équipés d'un système de rappel qui fait que quand tu relaches le frein, ça revient en position. Si tu as un système qui ne revient pas de lui-même (que ce soit par un ressort ou par le frottement sur la surface), c'est un mauvais frein.
Si tu regardes le modèle Pistenblock posté page 25 (le 25/02 à 13h19 par Copeau Cabana), tu verras que ça revient en position relâchée quand tu n'appuies pas sur le frein.

[lamouette]

mais il y a des semelles, ce sont les skis.
Laurent n'a pas de problème de frein qui bloque ou qui ne revient pas en position.

[bob27]

non, mais il a des problèmes de frein puisqu'il parle de remplacer les platines et de mettre de l'angle. Vu qu'il parle de problèmes de freinage et de modification des platines, je dis juste que mettre de l'angle sur les platines ne sera pas forcément une solution qui n'engendrera pas d'autres problèmes.
Les skis, ils ne sont pas devant le frein et ils ne sont pas solidaires des petins, ce n'est pas les skis qui empêcheront les freins de planter quand ils vont s'engager dans la neige et qui font que les freins reviendront en position de repos quand l'utilisateur relâchera les manettes. Les skis loin des freins et non solidaires, c'est comme si tu utilises le fer d'un rabot démonté et que tu dis "c'est un fer de rabot, sur un rabot ça plante pas donc le fer seul ne va pas planter". Ou comme si tu dis il y a de la semelle devant le fer, ok elle est à 3cms mais ça va limiter l'arrachement. Bah non, ça ne marche pas.
Ton ski, il empèche la luge de descendre, mais il n'empêche pas le fer avec trop d'angle de rentrer dans la neige et il ne l'aide pas à revenir au repos ensuite

[LaurentM2000]

Hello,

D'abord merci Bob pour l'intérêt porté à ce projet. Effectivement, c'est sympa de travailler sur des matériaux différents (cuir, bois, tissus, alu) et on retrouve des points communs. L'alu s'usine comme le bois pour peu qu'on y aille par très petites passes. Le cuir est une matière un peu vivante comme le bois, et sa couture nécessite un peu de rigueur (comme pour le bois, l'adage s'applique: "qui rit au traçage pleure à l'assemblage"!)

J'avais réfléchi à un système de rappel automatique des freins par ressort, mais je ne l'ai finalement pas retenu car c'est aussi utile que les freins puissent rester plantés quand on place la luge dans le sens de la pente avant de s'installer pour la descente, c'est bien qu'elle ne parte pas toute seule! J'ai d'ailleurs l'impression que le modèle Pistenbock n'a pas de tel rappel (juste un maintien par une bande de tissu avec bouton pression en position haute, sans doute pour les phase de remontée --> fonction remplie par des aimants sur la mienne).
Je dirais même que pour des raisons de sécurité avec des petits, il faudrait presque au contraire trouver un système qui maintienne les freins en position basse quand on lâche tout!

J'ai plutôt tendance à être de l'avis de Lamouette vu mes petites expériences. Pour se planter dans la glace, il faudrait vraiment y aller très fort. D'ailleurs, on le voit sur la vidéo du freinage en bobsleigh (cf lien youtube en fin de page 4) : le freinage doit être actionné à pleine puissance, et au pire, cela broute, mais on ne se plante pas vraiment brusquement.
Malgré l'allure massive de ma luge, surtout maintenant avec les rails que j'ai mis sous les skis, elle est loin d'aller aussi vite qu'un bobsleigh et heureusement!

Faudra attendre mes prochains essais....

[bob27]

Je vois le côté sécurité, mais je fais une différence entre "quand on ne touche pas le frein, à l'arrêt, il frotte légèrement", comme tu le souhaites, et "dès qu'il engagé on ne peut plus le retenir". J'attends les essais de l'année prochaine svec la plaque affûtée et positionnée avec un angle.
Je le redis, il est possible que ça marche, que tu ne trouves pas ça si désagréable, mais pour autant la bonne solution n'est pas forcément aussi intuitive que ce que certains pensent.
A VTT, pendant des années les mecs cherchaient à augmenter la puissance (y compris les pros), jusqu'au jour où tout le monde a dit "c'est ingérable, ca freine mais on ne contrôle pas le mordant", c'est que ce n'est pas si trivial. De même, l'abs s'est généralisé sur les voitures. Parce que freiner trop fort, c'est contre productif, et avoir un frein qui reste en prise quand on le relâche, ce n'est pas idéal.

[lamouette]

non, mais il a des problèmes de frein puisqu'il parle de remplacer les platines et de mettre de l'angle. Vu qu'il parle de problèmes de freinage et de modification des platines, je dis juste que mettre de l'angle sur les platines ne sera pas forcément une solution qui n'engendrera pas d'autres problèmes.
Les skis, ils ne sont pas devant le frein et ils ne sont pas solidaires des petins, ce n'est pas les skis qui empêcheront les freins de planter quand ils vont s'engager dans la neige et qui font que les freins reviendront en position de repos quand l'utilisateur relâchera les manettes. Les skis loin des freins et non solidaires, c'est comme si tu utilises le fer d'un rabot démonté et que tu dis "c'est un fer de rabot, sur un rabot ça plante pas donc le fer seul ne va pas planter". Ou comme si tu dis il y a de la semelle devant le fer, ok elle est à 3cms mais ça va limiter l'arrachement. Bah non, ça ne marche pas.
Ton ski, il empèche la luge de descendre, mais il n'empêche pas le fer avec trop d'angle de rentrer dans la neige et il ne l'aide pas à revenir au repos ensuite

mais non ce serait un rabot avec une rainure dans le milieu de la semelle, ça n'empêche pas d'utiliser le rabot avec son fer. La luge et son frein c'est ça.
Si c'était un problème que le fer rentre trop dans la neige ça se saurait, ça freinerait même trop. Là ça freine pas.
Je crois que tu t'inventes un problème qui n'existe pas .