Projet pas de saison...

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Modérateur : pilpoil

bob27
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Re: Projet pas de saison...

Message par bob27 »

lamouette a écrit : 01 mars 2024, 01:12
bob27 a écrit : 29 févr. 2024, 14:13 non, mais il a des problèmes de frein puisqu'il parle de remplacer les platines et de mettre de l'angle. Vu qu'il parle de problèmes de freinage et de modification des platines, je dis juste que mettre de l'angle sur les platines ne sera pas forcément une solution qui n'engendrera pas d'autres problèmes.
Les skis, ils ne sont pas devant le frein et ils ne sont pas solidaires des petins, ce n'est pas les skis qui empêcheront les freins de planter quand ils vont s'engager dans la neige et qui font que les freins reviendront en position de repos quand l'utilisateur relâchera les manettes. Les skis loin des freins et non solidaires, c'est comme si tu utilises le fer d'un rabot démonté et que tu dis "c'est un fer de rabot, sur un rabot ça plante pas donc le fer seul ne va pas planter". Ou comme si tu dis il y a de la semelle devant le fer, ok elle est à 3cms mais ça va limiter l'arrachement. Bah non, ça ne marche pas.
Ton ski, il empèche la luge de descendre, mais il n'empêche pas le fer avec trop d'angle de rentrer dans la neige et il ne l'aide pas à revenir au repos ensuite
mais non ce serait un rabot avec une rainure dans le milieu de la semelle, ça n'empêche pas d'utiliser le rabot avec son fer. La luge et son frein c'est ça. :D
Si c'était un problème que le fer rentre trop dans la neige ça se saurait, ça freinerait même trop. Là ça freine pas.
Je crois que tu t'inventes un problème qui n'existe pas .
Pour moi, ta comparaison avec le rabot n'est pas bonne. Si tu veux comparer, il faut que sur ton rabot, tu mettes ton fer sur un pivot plus haut que la semelle. Dessins la luge de profil, le frein tel que tu l'imagines, et le mouvement du frein
La, ça ne freine pas, parce que le fer est fait de telle façon que ça ne frotte pas et que ça ressort. Le freinage, surtout si tu ne veux pas que ça bloque, je le redis, c'est trouver un équilibre entre progressivité et mordant.

Sur tous les sports mécanique où l'engin est équipé de frein, l'effort pour maîtriser le freinage est dans le même sens, il faut serrer un levier et si tu le relâches, ça revient. Si tu le conçois mal, tu te retrouves avec un truc qui dans un premier temps n'accroche absolument pas et ralentis à peine, et, d'un coup, accroche.
Aucune voiture a ma connaissance n'est équipée d'un frein qui va freiner de plus en plus fort dès que la plaquette touche le disque et où tu tires sur la pédale pour la relâcher.

Libre à chacun de croire ce qu'il veut et de penser que "c'est tout simple faut faire un chasse neige", mais le freinage, c'est un des trucs qui évolue beaucoup dans les sports mécaniques, malgré des équipes de R&D, des tests, des athlètes qui poussent les trucs à fond, et le matériel performant et agréable n'est pas si vieux et n'est pas juste une v2.
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Re: Projet pas de saison...

Message par lamouette »

progressivité et mordant c'est valable pour du freinage à friction , c'est à dire disque sur plaquettes , patins sur jantes , mâchoires sur tambour etc. Bref 2 surfaces en friction qui adhèrent fortement.
Là on ne fait pas dans la friction on fait dans le rabotage de la surface ou le brassage de matière et c'est bien différent. La surface est soit meuble pour le cas de neige, soit dure et très glissante dans le cas de glace. Pour la glace il ne faut pas compter sur la friction , pour la neige non plus.
Pour la neige si on veut freiner il faut en brasser un certain volume pour créer une résistance , pour la glace il faut rentrer dedans .
bob27
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Re: Projet pas de saison...

Message par bob27 »

Je vais arrêter et dire que l'expérience de l'année prochaine répondra aux interrogations, si je me suis trompé tant mieux pour l'utilisateur
@Lamouette, tu mets une comparaison en avant avec le rabot, quand j'utilise la même comparaison que toi, tu dis qu'elle n'est pas cohérente, quand je te dis qu'elle n'est pas cohérente tu matraques que si elle est cohérente, bref, c'est stérile et moi ça m'énerve.
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Copeau Cabana
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Re: Projet pas de saison...

Message par Copeau Cabana »

On parle pour rien, la saison froide est finie, RDV l'année prochaine pour de nouvelles aventures ! :P
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Re: Projet pas de saison...

Message par lamouette »

bob27 a écrit : 01 mars 2024, 12:52 Je vais arrêter et dire que l'expérience de l'année prochaine répondra aux interrogations, si je me suis trompé tant mieux pour l'utilisateur
@Lamouette, tu mets une comparaison en avant avec le rabot, quand j'utilise la même comparaison que toi, tu dis qu'elle n'est pas cohérente, quand je te dis qu'elle n'est pas cohérente tu matraques que si elle est cohérente, bref, c'est stérile et moi ça m'énerve.
non je ne conteste pas le principe de lame de rabot ou la proposition que tu fais dans un principe proche.
Ce que je conteste c'est ta théorie sur la progressivité et tes comparaisons avec les freins de véhicules roulants qui ne sont pas du tout sur le même principe. Jamais un tel frein de luge manquera de progressivité, il manque beaucoup trop d’efficacité pour bloquer.
Regarde la vidéo de frein de bobsleigh qu'a publié Laurent , il y a un angle , c'est une lame, jamais ça ne bloque , ça ne freine jamais assez.
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Re: Projet pas de saison...

Message par LaurentM2000 »

Bonsoir,

J'ai trouvé d'autres photos de freins de bobsleigh: les leviers sont avec un point de pivot, en tirant (comme moi!) et avec un système de tendeur pour les maintenir en position haute:
Freins Bobsleigh.jpg
Freins Bobsleigh 2.jpg

J'ai refait des mesures, et des plans. Je suis parti sur des pelles toutes simples, sans pliure. Les dents sont trapézoïdales, un peu plus hautes qu'avant (2,5 cm au lieu de 1,5).
Les pelles sont aussi un peu plus hautes (7,5 cm en tout au lieu de 5), mais je diminuerai eu peu
En, tâtonnant sous sketchup, j'ai choisi l'inclinaison des pelles par rapport au tube horizontal pour qu'elle soient à la verticale au moment où elles rentrent en contact avec le sol.
Enfin, le bas des pelles est en biseau comme préconisé par Lamouette pour éviter le bourrage.
Pelles (avant).jpg
Pelles (arrière).jpg

En position haute maintenue par aimant:
Frein Haut (+15°).jpg
En position neutre (leviers à l'horizontale)
Frein à l'horizontale (0°).jpg
Pelle au contact du sol (leviers à -15°)
Frein au contact (-15°).jpg
Pelles plus enfoncées:
Frein planté (-20°).jpg
A noter: j'ai raccourci un tout petit peu le tube inférieur, mais je garde un rapport supérieur à 1/1. En effet, si j'avais raccourci davantage, les pelles auraient été plus en avant et auraient débordé à l'extérieur de la planche, avec risque qu'elles arrivent juste au-dessus d'un pied. Comme elles seront plus acérés, je préfère jouer la sécurité.

Qu'en pensez-vous?
LaurentM2000
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Re: Projet pas de saison...

Message par LaurentM2000 »

Ah, j'oubliais:
j'envisage de rogner les parties hautes des pelles (pour ne pas faire trop mastoc, et gagner quelques grammes:
Pelles affinées.jpg
Pensez-vous que cela risque de fragiliser (les pelles feront 5 mm d'épaisseur)?
lamouette
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Re: Projet pas de saison...

Message par lamouette »

ne rogne pas , en tout cas pas si près de la fixation.
Très bien mais toujours ce bras de levier qui ne va pas .Sur le bobsleigh c'est encore 1/1. Qu'est ce qui t'empêche de faire 1/1?
Je ferais comme ça:
Image
Le coude du levier pourrait être à 90° , ça faciliterait le passage dans le plateau mais même comme ça il passe, pas besoin de beaucoup de course.
LaurentM2000
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Re: Projet pas de saison...

Message par LaurentM2000 »

Merci Lamouette,

Ta proposition nécessite de revoir assez profondément le système en décalant vers l'arrière le point de pivot, et de lui rajouter un bras de support.
Pour l'inclinaison du tube inférieur: les leviers sont faits avec des profilés rond D28 Bosch Rexroth EcoShape . Les seuls coudes fixes existants sont à 90°. Il existe des articulations réglables entre 90 et 270° par pas de 15°, mais pas facile à trouver.

Je vais quand même essayer de refaire un plan d'ici ce soir pour ramener franchement les pelles en avant, en diminuant beaucoup plus la longueur du tube inférieur. Je vérifierai en vue du dessus si les pelles sortent trop vers l'extérieur ou pas.

@ plus
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Re: Projet pas de saison...

Message par lamouette »

je ne connais pas l'efficacité réelle du frein mais le frein sur l'avant en descente c'est tête à queue en temps normal :)

voici une nouvelle version coude à 90°. Le bras de support c'est un fer plat plié qui sert pour les deux freins. L'articulation un bête trou et un boulon , pas besoin de plus sophistiqué.
Image
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Re: Projet pas de saison...

Message par lamouette »

Sinon tu places les axes de tes freins sur tes arceaux et tu tires avec des câbles , ça sera le plus léger de tout et là tu gardes ton système d'articulation du début.
Image
Tu ne gardes que ça de ton levier , tu accroches le câble au point rouge

Image
LaurentM2000
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Re: Projet pas de saison...

Message par LaurentM2000 »

Oui c'est une autre idée. Il faudrait du coup un nouveau pivot sur au niveau des arceaux.

J'ai remesuré les angles de rotation max au niveau des fentes: +/- 27,5° (à la précision de mesure près)
J'ai refait mon plan sur le modèle initial avec un bras de levier très diminué, voilà ce que ça donne:
En position haute:
Frein bloqué haut (-15°).jpg
Le bout des pointes est à 7 cm du sol.
Il faudra juste que je rajoute une tige métallique fixée à la planche en bois pour que l'aimant vienne s'y accrocher.

Freins juste au contact du sol: 12°
Frein au contact (12°).jpg
Pour cela, l'angle entre la pelle et le tube bas est de 100° environ:
Angle pelle-tube.jpg
En tirant les freins au max (27°), les griffes pénètrent dans le sol sur 2 cm:
Freins tirés au max (27°).jpg
En vue de dessus, avec la pelle de droite complétement remontée et celle de gauche juste au contact:
ça passe, les pelles ne dépassent pas latéralement! bierre
Vue dessus.jpg

Enfin, j'ai un peu affiné le dessin des pelles mais moins que le coup d'avant:
Pelles.jpg
Je ne dois plus être loin de remplir tous les critères, non?
bob27
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Re: Projet pas de saison...

Message par bob27 »

Bonjour

En terme de résistance des pelles, tu dois être au top avec des moyens simples et juste de la découpe !
LaurentM2000
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Re: Projet pas de saison...

Message par LaurentM2000 »

Bonsoir,
Oui, pas trop de crainte sur la solidité. Il faut juste serrer très fort les vis des coudes qui sont faits de deux demi coques qui viennent prendre les tubes en étau. Je pense que c'est important aussi que l'ensemble de la poignée jusqu'à la pelle soit suffisamment rigide.
Bon, je ne pourrai pas avancer avant quelques semaines. Je dois aller voir mes parents le WE prochain, puis déménager un fiston le ou les WE suivants.
Je reviendrai sur ce fil plus tard quand j'aurai fait mes usinages. J'ai une petite année devant moi maintenant !

@ plus
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Re: Projet pas de saison...

Message par lamouette »

bonsoir Laurent
Ta dernière solution est top.
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Re: Projet pas de saison...

Message par LaurentM2000 »

J'espère ! 🤞

En tout cas, merci pour tous les conseils.
philippe G
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Re: Projet pas de saison...

Message par philippe G »

Salut LaurentM2000

nouvelle géométrie des freins : bien

nouvelle forme de la pelle : bien

position des freins sur la luge: un peu trop avancée à mon gout - mais ça peut le faire avec une attention particulière lors du freinage.
idéalement je les placerai en AR du CG de la luge chargée - le pilotage au freinage sera plus facile.

aimant : pas sur que ce soit une bonne solution - risque de neige ou de glace sur l'aimant qui atténueront son effet - un " sandow " me parait plus fiable - un ressort de rappel posera des problèmes d'enneigement aussi.
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Re: Projet pas de saison...

Message par LaurentM2000 »

Salut Philippe,

Merci pour ton retour.

Concernant la position des freins:
Je ne suis pas expert sur l'efficacité théorique du freinage. Je ne sais pas si la comparaison est judicieuse, mais je fait beaucoup de VTT, et c'est bien le freinage avant qui est le plus efficace, même si cela nécessite un peu de doigté! Le risque est bien sûr de passer par dessus le guidon en cas de freinage trop brusque sur l'avant. Pour la luge, le risque de basculer en avant me semble plus faible car le centre de gravité est beaucoup plus bas.
En tout cas, je ne vais pas changer la position des poignées sur l'avant, car il y a maintenant les 2 grosses fentes sur la planche. De plus, à l'usage, j'aime bien cette position, les 2 mains sur l'avant: cela oblige le pilote à se pencher un tout petit peu sur l'avant (sans que cela ne soit inconfortable pour autant) et laisse plus de place au passager (10 cm de plus en longueur totale de la luge n'auraient d'ailleurs pas été superflus).
IL est vrai que sur ma première version, j'avais opté intuitivement pour un tube en-dessous allongé justement pour reculer les pelles. Effectivement, on se retrouve sur un choix entre bras plus court pour plus de puissance, mais position plus avancée des pelles, ou pelles plus en arrière mais moins de puissance. Je reste convaincu que c'est le manque de mordant des pelles plus que le manque de puissance qui est à l'origine du problème. Tout est affaire de compromis!
Du coup, je vais dans un premier temps garder les leviers longs et mettre les nouvelles pelles pour voir si cela suffit, et je vais préparer en parallèle des leviers plus courts (je crois qu'il me reste une chute de tube). Cela me permettra de choisir à l'usage.

Concernant les aimants:
Pour chaque frein, j'ai mis un aimant rond comme ceci
Aimant 2.jpg
Aimant 2.jpg (1.79 Kio) Consulté 71 fois
de 22 mm de diamètre, et de 50N de force d'attraction, avec juste une vis à tête bombée M8 en contre-aimant sous la planche:
Aimant.jpg
Aimant.jpg (3.9 Kio) Consulté 71 fois
Cela va très bien, et me semble parfaitement calibré (freins bien tenus en position haute, avec juste un petit effort nécessaire pour décoller les leviers).
Leur but est uniquement de maintenir les freins en position haute sans être obligé d'appuyer en permanence sur les leviers de freins, pas de servir d'amortisseur.
Par contre, l'option sandow est aussi à envisager à l'usage si la crainte exprimée par Bob27 de plantage trop brusque se confirme. C'est d'ailleurs bien le principe retenu avec de simples tendeurs sur les freins de bobsleigh (cf images plus haut)
philippe G
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Re: Projet pas de saison...

Message par philippe G »

Salut Laurent M2000
je fais beaucoup de VTT, et c'est bien le freinage avant qui est le plus efficace, même si cela nécessite un peu de doigté! Le risque est bien sûr de passer par dessus le guidon en cas de freinage trop brusque sur l'avant. Pour la luge, le risque de basculer en avant me semble plus faible car le centre de gravité est beaucoup plus bas.
100% d'accord et ce que je dis en substance
mais ça peut le faire avec une attention particulière lors du freinage.
Pour les aimants, tu verras à l'usage.

Tout est affaire de compromis.

Envoie moi ta luge et je te l'essaie jeudi :lol:
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Re: Projet pas de saison...

Message par LaurentM2000 »

Elle est en pièces détachées, et je n'ai pas encore fait les nouvelles pelles!
Tu es où, si ce n'est pas indiscret? tu as assez d'enneigement?
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