L'écologie, la vraie.

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hesus
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par hesus »

A une époque ou tout ça n'était pas connu, la santé était plus précaire et l'espérance de vie bien plus basse. Les carences avaient bon train et la mortalité lié aussi.

Le lait aussi est issue de l'animal et contient de la vitamine B12.

Globalement on mange trop de produit issue de l'animal, c'est certain. Il faut une lutte contre l'élevage intensif, ce qui régulerait automatiquement la consommation. Mais il ne faut pas prendre l'autre extrême de vouloir tout stopper, comme pour tout, il faut une consommation raisonnée. La santé et l'environnement en seront gagnant.
lamouette
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par lamouette »

Il y a des discours et pratiques extremistes partout , l'agriculture intensive est une pratique extremiste. Mais certains discours végétariens aussi, comme dire que l'élevage intensif est préférable car il utiliserait moins de surface. (oeillères inside)
Exemple de raisonnement biaisé:
"L’agriculture « paysanne » n’est malheureusement pas une panacée.

L’agriculture extensive est généralement présentée comme une solution aux problèmes environnementaux générés par notre système alimentaire. Bien sûr, l’agriculture extensive, voire biologique, a d’énormes avantages environnementaux mais, pour ce qui est du changement climatique, les élevages extensifs sont responsables de plus des deux tiers des émissions de gaz à effet de serre de l’élevage (Steinfeld H. et al., 2006). Cela s’explique par les surfaces mobilisées par ces élevages (qui résultent souvent de la déforestation) et, pour les ruminants, par le fait que ces animaux émettent plus de méthane que ceux élevés en élevage intensif en raison de leur régime alimentaire fondé sur l’herbe.

Certes, les prairies permettent le stockage du carbone. Cependant, celui-ci est largement annulé par les émissions de méthane des animaux qui y paissent. En outre, il vaudrait mieux y laisser pousser des arbres puisque les prairies sont quatre fois moins efficaces que les forêts pour séquestrer le carbone (INRA, 2008) !"
----------------------
La conclusion; il vaut mieux des forêts que des prairies :) Certes mais il vaut mieux des forêts que des champs de céréales pour nourrir les bovins:)
Quand à la débilité de l'argument méthane, il faut savoir que la moyenne d'occupation de surface de prairie par vache c'est une vache à l'hectare.
La production de méthane des lisiers et fumiers produit par cette élevage intensif est totalement omise.
Qu'y aurait il à la place des prairies si on ne les occupait pas avec de maigres troupeaux comme c'est le cas? Des surfaces cultivables et polluantes bien sûr.
L'écologie qui ne se base que sur le climat n'a pas un vrai soucis écologique.
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RamboMichel
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Message par RamboMichel »

Il y a quand même de l'espoir :

https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... 31804.html

--Michel--
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Message par RamboMichel »

Saloperies de lobbies. :-(

--Michel--
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par lamouette »

RamboMichel a écrit : 11 mai 2022, 15:27 Il y a quand même de l'espoir :

https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... 31804.html

--Michel--
Bravo!
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Message par Eataine »

Philouphil a écrit : 11 mai 2022, 15:54 Pas forcément

https://reporterre.net/Le-patron-de-Syn ... biologique
En matière de désinformation....

Les rendements en agriculture bio sont, en moyenne de 10 à 20 % inférieurs à ceux de l'agriculture (j'ose pas dire "traditionnelle" car l'agriculture de masse aujourd'hui n'a plus rien de traditionnelle) "classique".
Pour l'agriculteur, il y a économie sur les intrants (pesticides et engrais "chimiques"), sur le carburant, car moins de traitements, donc moins de passage de pulvérisateurs. Par contre, il y a une augmentation de la main d'oeuvre, qui fait que seules les "petites" structures (juste l'agriculteur, pas de personnel) sont intéressantes en bio.
Et la production est valorisée par un prix d'achat plus élevé.


Après, les conneries de nourrir la planète... Si y'a des famines aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'on en sait pas produire assez, mais parce que ce qu'on produit n'est pas distribué correctement. L'agriculture "classique" a également énormément de gaspillage, entre les produits refusés car hors calibre, les produits perdus car trop abondants et donc "jetés", etc...
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par lamouette »

Mais aussi parce qu'en pensant rendement on n'intègre pas toutes les données, celle que tu as expliquées mais aussi les capacités nutritives des denrées cultivées.
Toi qui a fait du pain tu as peut être constaté qu'un pain fait avec de bonnes farines nourrit mieux , te cale mieux sur une journée et peut éviter l'envie de grignoter.
Avec la bonne viande c'est la même chose , moins d'eau , une chair plus dense et finalement un prix au kilo pas vraiment plus cher.
L'agriculture intensive c'est produire beaucoup de merde au m². Ensuite vient l'agro alimentaire super douée pour encore rajouter de la flotte aux produits , ça fait cher le kilo de flotte au final.
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Eataine
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par Eataine »

Ce que j'expliquais avec les perte à chaque niveau alimentaire est vrai quelle que soit le type d'agriculture. C'est d'ailleurs pour ça que, dans la nature, il y a très, très peu de superprédateurs (prédateurs de carnivores), du moins dnas les milieux terrestres: parce que le territoire nécessaire à la subsistance d'un tel super prédateur serait bien trop étendu...

Après, pour la qualité nutritive (un peu) et gustative (surtout) entre les produits de l'agriculture bio et de l'agroalimentaire, y'a pas photo, effectivement...

Pour le pain, c'est surtout qu'une tartine de mon pain pèse autant que 2 tartines d'un pain de boulangerie... donc forcément, ça cale... Et les taux de gluten des blés actuels sont bien plus élevés que ceux des blés anciens...


Tiens, pour ceux qui ont Facebook:
L'appel à déserter de jeunes ingénieurs diplômés
"Quelle vie voulons-nous ? Un emprunt sur 30 ans pour un pavillon ? Un SUV électrique et une carte de fidélité à la Biocoop ? Et puis un burn-out à 40 ans ?"
Le puissant discours d'élèves d'AgroParisTech lors de leur remise de diplômes…

https://www.facebook.com/brutofficiel/v ... 9608644617
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par lamouette »

Non , à poids égal un bon pain nourrit plus , sa farine est plus complète et plus nutritive que celle de la baguette blanche.
Mais je ne parlais pas forcément de bio, car il y a du bio insipide aussi.
La farine de boulangerie est un mix de plusieurs farines et d’additifs de toutes sortes , jusqu'à 14 dans le pain blanc du boulanger et jusqu'à 106 dans le pain pas cher de grande surface, c'est bien parce que la farine de base est mauvaise.
Une seule farine de qualité sans additif peut avoir toutes les qualités pour faire du pain, à la fois pour la façon , pour la consistance et le goût.
Je ne sais pas où tu a appris ça mais c'est faux.
https://www.gastronomiac.com/ustensiles ... gulateurs/
Ca fait peur!
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par Eataine »

Effectivement, j'ai écris blé et c'était farine que j'aurais du écrire... les farines modernes contiennent plus de gluten que les farines anciennes...
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par lamouette »

oui parce qu'elles sont additivées au gluten :) C'est donc artificiel.
Il est fort à parier que ça pourrait être la cause des intolérances au gluten à cause des bricolages génétiques.
https://www.maviesansgluten.bio/pourquo ... autrefois/
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par oliver67 »

La vraie écologie est d'affirmer le fait que l'être humain est un nuisible sur terre.
Alcoolisme.
Celui qui se fait prendre en Iran, y raque !
Coluche.
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par hesus »

l-armee-des-12-singes-poster-bruce-willis-pa[1].jpg
Et pour être sérieux, l'être humain n'est pas un nuisible pour la Terre. Les peuples amérindiens, indiens d'Amazonie, etc... n'avaient rien de nuisible pour la Terre.

C'est surtout la société capitaliste/libéraliste avec cette obsession de croissance infini qui est nuisible pour la Terre. Toujours plus de produits, plus de ressources, etc... pour finir à la poubelle avant même d'être usé car le marketing cherche à convaincre tout le monde qu'il faut systématiquement le dernier produit. C'est ça le cancer pour la Terre.

Les anciens, avec des ressources moins accessible (donc en quantité moindre) fabriquaient du durable. Pour parler menuiserie, on a tous vu, chez nos grands parents, l'armoire inusable que quelqu'un prend en souvenir et qui aujourd'hui est toujours debout. A coté les saloperies vendu neuf aujourd'hui ne tiennent pas et ça n'ira pas jusqu'à nos enfants. Par contre c'est sur que ça coute moins cher, c'est de la merde à pas cher et on peut refaire souvent sa déco.

On pourrait très bien avoir un autre mode de consommation basé sur le solide, durable. Je pense que pas mal d'entre nous sommes sous cette démarche, on sait ce qu'est le travail du bois et on ne fabrique pas des objets pour les jeter peu de temps après.
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par Eataine »

Le plus grand fléau, qui selon moi devrait être interdit ;-) , c'est la publicité... Dès lors que la publicité n'est pas tenue d'être objective, c'est du "fake news" dangereux car il pousse à la consommation.
De la publicité découlent les emballages surmultipliés et les récipients incompatibles entre-eux (bouteilles consignées spécifiques à une marque donnée, etc...).
De la publicité découlent des prix plus élevés pour le consommateur, vu qu'il y a toute une pléthore d'intermédiaire à rémunérer pour cette publicité (dans le domaine médical, certains budgets publicitaires sont supérieurs aux frais de recherche et développement).
De la publicité découle également cette course à écraser le concurrent qui conduit au capitalisme actuel (j'ai bien écrit capitalisme et pas libéralisme).

Ah ça ira, ça ira, ça ira, les publicitaires à la lanterne,
Ah ça ira, ça ira, ça ira...
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par lamouette »

Oui la publicité, le mensonge légalisé et banalisé , mais c'est juste un rouage du système bien rodé dans son organisation , il y a le système bancaire, les pouvoirs politiques complices, les organismes de normalisation, la formation qui oriente dans la direction capitaliste et endoctrinée , la science dont les exécutants obéissent sans broncher et coincés par les crédits qu'ils ont engagés, l'éducation, les médias... les systèmes agricoles en kit asservissants où tout est prévu , chimie et graines , méthode , financement ...puis suicide parfois.
Avant il y a eu la religion qui dictait les bonnes manières et canalisait , aujourd'hui c'est une autre forme de religion plus insidieuse encore.
Le plus plus grand fléau c'est le pognon, c'est lui qui permet tout ces échanges si facilement , sans limite.
Aujourd'hui il y a encore plus grave, c'est le gigantisme, le besoin de posséder la planète, de monopoliser.
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par hesus »

et c'est reparti, tout le monde il est méchant... Je pensais qu'il pouvait y avoir des discussions sérieuses sans dégénérer dans n'importe quoi...

C'est la science qui est à l'origine du rapport du GIEC par exemple et il va bien à l'encontre des directions capitaliste en préconisant, entre autre, la décroissance. Jancovici aussi, depuis longtemps, préconise cette même décroissance.
Par contre niveau médias, on en parle le moins possible, c'est certain.

L'éducation essaie aussi de travailler sur une prise en compte des enjeux climatique. Ayant des enfants à l'école, je vois bien cette apparition dans les programmes, les enfants en parlent souvent et ça vient aussi de l'école.

Continuer a cliver, diviser en camps avec des caricatures n'apporte rien... on clive, on fractionne et au final rien ne change. Ce genre de caricature grossière marginalise les mouvements et au final ben ça sert justement ceux qui ont besoin de cette division pour rendre le discours inaudible.

Si les scientifiques donnent des préconisations, ils sont accusés, s'ils n'en donnent pas ils sont accusés (pour rappel, puisqu'on parle d'écologie, les scientifiques qui alertaient sur le climat étaient accusés d'exagérer et aujourd'hui, on les accuse de ne pas avoir assez alerté à l'époque). Par des personnes qui ne savent même pas à quoi ressemble ce travail et ce qu'il est en réalité... Ils ont vu des articles bidons dans les médias et croient, à tord, que ca fonctionne comme ça la recherche scientifique.
Et oui on a des scientifiques qui font n'importe quoi, bien souvent, si on creuse un peu, c'est en dehors de leur champs de compétence. On peut prendre l'exemple d'Allègre, qui est climatosceptique, mais il était chercheur en géologie et pas le climatologie... son avis ne valait pas grand chose sur ce sujet. Son bouquin allait à l'encontre du consensus sur le climat et les abrutis de médias, au lieu de le mettre en face d'un chercheur en climatologie, l'ont laissé dire ses conneries sans contradicteur.

Le problème est aussi bien là, il y a un décalage énorme entre les travaux et publications scientifique et la médiatisation. Dès fois ce que disent les médias est même l'opposé des publications elles même. Il ne faudrait pas confondre les 2.
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par lamouette »

Si tu dis que je raconte n'importe quoi, il est sûr que ça va cracher.
Une science va dans un sens quand une va dans l'autre. Les chimistes créent des substances polluantes, d'autres essaient d'améliorer l'écologie mais on sait bien qui a le plus de pouvoir.
LA science ça n'existe pas, il n'y a pas d'unité dans la science . Il y a des sciences et des orientations différentes et il y a surtout les sciences dominantes car elles sont financées par la direction du marché et c'est bien de celles là dont je parle car pas grand monde a accès aux publications ni même les facultés de les comprendre.
L'éducation t'apprend à te conformer au système , ça commence par les horaires, l'obéissance , les contenus . En histoire on apprend les dates des guerres , les pouvoirs. En géographie les échanges en tonnes de bauxite , les PIB , beaucoup de choses en rapport avec le capitalisme et l'industrie de masse.
Je ne dis pas pour autant que tout est à jeter mais il y a une direction.
Je detestait Allègre aussi , il a raconté n'importe quoi , des mensonges, style le glaçon qui fond dans un verre d'eau ne fait pas monter le niveau d'eau, c'est vrai, mais une grande partie la banquise et les glaciers ne flottent pas.
La médiatisation est là , il ne faut pas faire comme si elle n'existait pas , c'est cette science qui nous est imposée et tous les scientifiques de chez Monsanto par exemple sont bien des scientifiques, ils sont obéissants et corrompus.
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par hesus »

Je ne dis pas que tu dis n'importe quoi sur tout, mais que tu fais des exagérations en mettant tout le monde dans le même bateau à partir de certains.

La science en tant que tel existe, c'est avant tout une philosophie de construction de la connaissance (la science, c'est l'ensemble des connaissances, sans parler d'une discipline). Ensuite il y a les disciplines scientifique qui en découlent et elles sont tout le temps en mouvement, en spécialisation (perso je pense que trop de spécialisation pose problème aussi car certains apports viennent de la diversité des connaissances).

Coté humain, il y a pleins de scientifique différents. On a la recherche fondamentale, la recherche appliquée, la recherche publique ou privée. On a des scientifiques chez Monsanto tout comme à l'armée, mais celle là n'est pas médiatisée ni même publiée, elle est secrète. Oui ce type de recherche est problématique, non pas par les travaux, mais surtout par le coté secret. Toute recherche devrait être consultable pour justement pouvoir surveiller les dérives.

Alors oui quand tu dis ça :
"la science dont les exécutants obéissent sans broncher et coincés par les crédits qu'ils ont engagés" c'est quelque chose de très exagéré. Le GIEC en est un très bon exemple, puisqu'il est basé sur la science, l'un des rapport est une méta-analyse de toute la publication scientifique sur le sujet. Ils n'ont pas été d'obéissants exécutants sans broncher, le rapport est à charge sur la société industrielle tel qu'elle est actuellement.

Une bonne partie des scientifiques sont bien indépendant et ne sont pas des obéissants, souvent ils sont dans les universités et ce sont eux qui participent le plus à la publication scientifique.

Et j'ai bien parlé de la médiatisation, qui est un très gros problème, donc bon, dire "il ne faut pas faire comme si elle n'existait pas", vu l'irresponsabilité que j'indique clairement sur la médiatisation...

La science c'est imposé, bah surtout par son efficacité dans la construction de connaissance. Elle a aussi beaucoup évolué, on place le début de la science dite moderne à l'époque de Galilée, et depuis elle a aussi changée, de nouveaux courants de pensée, toute une philosophie des sciences faite pour réfléchir à la construction même des méthodes de recherche.

Des scientifiques et la science sont 2 choses différentes. Il y a des mauvais scientifiques, des recherches qui sont très problématique par leur nature même. Il n'y a pas assez de transparence sur la recherche privée et pas assez de frein sur celle-ci (par exemple les lois sur la bioéthique devraient être mondiale et plus stricte).

Pour ce qui est de l'éducation, c'est aussi un sujet complexe. Elle a aussi pour but une sociabilisation et par essence vivre en société est liberticide on ne fait pas ce qu'on veut comme on veut, alors oui elle doit définir des cadres pour l'apprendre (certains parents le font eux même, mais pas tous, loin de là).
L'histoire est certainement l'enseignement que je trouve le plus compliqué, on dérive vite à une démarche de patriotisme et non d'éveil à l'esprit critique sur les actions du passé. D'ailleurs l'histoire est écrit par les vainqueurs et non les vaincus, ce qui lui donne déjà une orientation.

Les choses ne sont pas parfaite, mais il ne fait pas se servir d'une partie pour jeter un discrédit sur tout.

Par exemple, sur la natalité, le taux de mortalité était de 1/4 et là je ne parle même pas des mères qui mouraient suite à des complications. Aujourd'hui, on est à 3 pour 1000, c'est grave ce type de progrès ?
L'insuline ne vient plus d'élevage de cochon en batterie, c'est un procédé génétique qui a pu permettre d'avoir une insuline plus efficace et ne venant pas de l'animal. Là aussi c'est grave, quand 10% de la population est concerné et qu'on n'a plus besoin d'animaux pour ça ?
Des exemples comme ça il y en a pleins. La science n'est ni bonne ni mauvaise, elle construit de la connaissance, après ce sont les humains et principalement les dirigeants qui doivent utiliser à bon escient cette connaissance et là bah... c'est la merde vu le niveau de médiocrité des dirigeants.
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Eataine
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Re: L'écologie, la vraie.

Message par Eataine »

+ 1 avec Hesus...

Le problème n'est pas la science, le problème c'est ce qu'on en fait...

Quant à l'enseignement, le système belge est loin d'être parfait, mais l'accent est mis, dans les programmes, à susciter l'esprit critique et d'analyse chez les élèves... Après, ça dépend aussi beaucoup du prof... et des élèves...
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