Forum copain des copeaux

Bonjour,

en restaurant récemment un ancien meuble, je me suis posé une question
qui semble assez simple, mais à laquelle j'avoue je n'ai pas pu répondre.

Les portes qui consistent en un panneau inséré dans un encadrement peuvent
(pour simplifier un peu) être construites de différentes façons:

Soit avec les montant verticaux qui prennent toute la hauteur (schéma a gauche),
soit avec les montant horizontaux qui prennent toute la largeur (au milieu),
Soit de façon plus ou moins mixte (un exemple à droite)
La méthode de gauche (avec les montant verticaux) est archi majoritaire.
On voit très rarement la méthode du centre (montants horizontaux).
Je n'ai pas rencontré une méthode mixte sur les portes que j'ai inspecté.

Pourquoi cette préférence ?

NB: la charnière est construite comme c'était souvent le cas avec un
axe (indiqué en orange) qui vient s'insérer dans un trou pratiqué dans
l'ouverture.

Instinctivement, on pourrait imaginer que la version du milieux, si les
tenons commencent à se désassembler serait plus stable: la porte étant
coincée entre les parties hautes et basses de l'armoire au niveau de
la charnière, l'assemblage est maintenu en place (là ou la version de gauche
se désassemblera beaucoup plus facilement).

Evidement, fréquemment, la présence de chevilles dans les coins
empêche les tenons de se désassembler, mais ce n'est pas toujours le cas.

La méthode de droite réponds a deux souci: au niveau de la charnière
elle empêche les tenons de se désassembler, et sur l'autre côté, elle
empêche les montant inférieurs et supérieurs de se séparer.

Bon... si les tenons en sont a se désassembler, l'armoire a sûrement besoin
d'une intervention, mais malgré tout, pourquoi ne pas essayer que même dans
ces conditions elle tienne spontanément un peu mieux le coup ?

J'entends bien aussi qu'il y a de nettement meilleurs moyens de stabiliser
une porte a panneaux, la meilleure étant probablement chinoise:
un montant central solidarisé au panneau avec un rail en queue d'aronde
et les coins du cadre solidarisés par un joint spécial qui combine un onglet,
un épaulement et un tenon.
Même si on coupe carrément un coin, la porte reste stable, et
comme elle est liée au panneau central par le rail, elle ne se déforme
pas.

Il n'empêche que j'aimerai comprendre pourquoi la méthode de gauche
avec les montant verticaux domine.

Quelqu'un a une idée ?

Je dirais quil y a l'esthétique en premier lieu, une porte est généralement vertical, donc ça se marie mieux

Ensuite, imaginons une porte avec une traverse centrale. Dans ce cas si on applique la méthode 2, les deux traverses haute et basse seront plus longues que celle du milieu, ça casse l'esthétique et également c'est + chiant à usiner. Au lieu d'avoir 3 traverse de même longueur on a 2 mesure différentes

Et puis comme tu dis les assemblages force vers le bas, en les mettants comme la méthode 1, il n'y pas de force sur l'assemblage mais sur le vois directement

Moi j'ai appris que les Tenons étaient sur les Traverses et les Mortaises dans les Montants


Mais il peut y avoir des exceptions

Les raisons évoquées par Jipeka semblent bonnes, j'ajouterais que si tu fais tes tenons sur les montants, ceux-ci étant généralement plus longs que les traverses, ça t'oblige à travailler avec des pièces qui ont un très grand porte à faux...
Et même en l'absence de colle, l'assemblage de gauche se tient seul sous l'effet de la gravité, alors que celui du milieu se déboîterait tout seul...

Il n'y a qu'un bon élève, c'est Eataine
C'est la première version qui est de loin la plus stable.
Déjà parler d'assemblages qui se défont ? Non , ça ne se défait pas par contre ça peut bouger , avec seulement un peu de jeu le poids de la porte va finir par la faire affaisser , elle ne fermera même plus, le pêne ne rentrera plus dans la gâche il sera trop bas ou bien la porte frottera par terre.
Alors pourquoi faire comme ça? Parce que déjà utiliser des traverses bien dimensionnées bien hautes aura un effet direct sur la stabilité . Alors qu'avec les tenons au bout des traverses pas vraiment ou alors il faut des montants très larges , c'est du gâchis , ce n'est pas vraiment utile.
Autre chose, le tenon aurait tendance à faire fendre la traverse en bout , c'est trop près du bord le plus fragile ou ça obligera à réduire en largeur par un épaulement plus important , pas top pour un tenon déjà pas bien large.
Autre chose, ton panneau est bien trop fin au niveau de sa languette. Moi je fais à la même épaisseur que le tenon, du coup la rainure se fait en une passe sans l'arrêter, mon tenon est donc échancré. Ou bien arrêtée dans la mortaise et là tenon normal.

Bonjour,

et merci pour toutes ces réponses.

L'armoire à restaurer avait subi une inondation et la colle des joints
avait perdu son pouvoir adhésif. Il n'y avait pas non plus de chevilles
et la porte m'est restée... entre les mains. J'ai tendance à appeler çà
"défaire" mais "bouger", "affaisser" çà me va aussi. Le résultat est là:
"ouverture de la porte façon puzzle"

Et quand je dis "façon puzzle", je dis bien: le montant extérieur, les
deux traverses, le panneau central cassé en trois morceaux et tout un tas
de bouts de moulures étalés sur le sol.

Heureusement, sois dit en passant, puisque je cherchais à la démonter,
mais quand même çà soulevait une question: ne serais-t'il pas préférable
que dans ces conditions extrêmes la porte reste "une porte" (même mal foutue,
frottant par terre et nécessitant des efforts pour être fermée) plutôt
qu'un tas de bois. C'est ce que j'appelle "stabilité", mais évidement
c'est une question de nomenclature et il est parfaitement sain d'être
plus exigeant que je ne le suis


Dans la version 1 (montants verticaux), le bois
en contact avec la charnière reste parfaitement solidaire avec la charnière,
donc cette partie là est en effet plus solide, mais rien n'interdit
au reste de la porte de se désolidariser car les tenons sont
tous dans le sens adéquat pour se "défaire":
En tout cas s'il n'y a pas de chevilles en renfort.
C'est d'ailleurs plus ou moins (à quelques jurons près) ce qui s'est passé.


Dans la version 2 ("montants" horizontaux), ils vont cèder au poids mais
passé un certain angle, ils vont buter contre le haut et le bas de
l'ouverture, ainsi que contre le montant vertical ce qui devrait
en principe empècher la porte de se désassembler totalement.
C'est moche, mais çà reste une porte.


Si j'accrois la largeur des traverses, bien entendu, j'accrois
la "stabilité": la zone de contact (et donc les frottements) augmente entre
le montant et la traverse et la largeur rends plus difficile que la traverse
ne pivote car il y a moins "de bras de levier".
(en fait, "dans la vraie vie", la traverse supérieure sculptée était très large
et maintenue par deux tenons, ce qui confirme un peu le propos: çà ne l'a
pas empêché de se détacher).
(une armoire quasiment identique trouvée sur internet pour vous faire une idée)


Mais cela dit cette stabilité accrue me semble d'autant plus vraie dans la
construction 2: il faut plier considérablement les longs tenons pour réussir
a désassembler la porte, ce qui n'est possible en définitive qu'en cassant
du bois.
Comme l'effort se transmet dans les assemblages en tenon/mortaise
dans la version 2, je suis parfaitement d'accord avec vous: il faut
un plus gros épaulement pour éviter que le tenon des montants ne
fasse éclater les mortaises fort proches du bord.

Mais à mon sens on s'écarte du sujet pour en aborder un autre
certes tout aussi important, mais différent.

En parlant d'autres sujets, pour ce qui est des rainures du panneau, ce
n'est pas un plan à l'échelle mais plus un schéma de principe, et faire une
fente plus fine et distincte de la mortaise rendait à mon avis le schéma plus
compréhensible.

Dans l'armoire réelle en question (un meuble "tête de lion" que je pense
fin XIXe - début XXe assez loin d'être un chef d'oeuvre de menuiserie, mais à mon sens
préférable à un meuble moderne bas de gamme), la fente du panneau est fine,
comme représentée, mais connexe au trou de la mortaise pour des raisons
évidentes de facilité d'exécution.

Les deux exemples de meubles qui utilisent un assemblage de type 2 (horizontal)
chez moi sont un meuble d'inspiration "Boulle" Napoléon 3 et une armoire 1900.
Ils ne montrent pas de signes de faiblesse particuliers, mais bon... je conçoit
que c'est loin d'être un échantillon représentatif.

En tout cas, merci de nouveau. Cette conversation m'aide beaucoup.

Sans colle et sans cheville, c'est sûr , ça va beaucoup moins bien. Mais quelques soit l'assemblage ça n'irait jamais. Ce n'est pas vraiment un scénario à envisager.
Pour une porte légère , finalement les deux montages pourront convenir. C'est quand on fait du plus lourd que le premier montage s'impose.
Par contre tes tenons sont 3 fois trop longs , très dur à faire la mortaise et totalement inutile.

Bonjour à tous,
il m'arrive sur des volets ou sur des contre-portes extérieures de faire les tenons de la partie supérieure sur les montants. De cette façon, je n'ai pas de bois de bout exposé à la pluie sur les montants. Je ne fais cela que sur la traverse supérieure, les tenons sont sur la traverse inférieure (et sur toutes les traverses intermédiaires bien entendu).
Sur des meubles, essentiellement pour des raisons esthétiques, tous mes tenons sont sur les traverses. Je pense qu'il y a aussi un autre avantage à mettre les tenons sur les traverses: lorsqu'on a des traverses chantournées (beaucoup plus fréquent que des montants chantournés), le raccord de moulures est probablement beaucoup plus facile à faire si les tenons sont sur les traverses. Il suffit de faire le raccord dans le prolongement de l'arasement et peu importe la forme de la traverse après l'arasement (souvent bizarroïde parce qu'on ne se préoccupe pas de cette partie lors du chantournement voire on ménage une entrée facile pour le moulurage à l'arbre), elle saute dans l'épaulement du tenon.
Bonne soirée,
Patrick

Sinon on fait des onglets et c'est réglé

Tu veux dire des arasements à 45° sur la totalité de la largeur de la traverse et du montant? Je trouve que c'est particulièrement inesthétique lorsque l'assemblage prend du jeu en vieillissant.

patrick63 a écrit : ↑07 août 2022, 19:04 Tu veux dire des arasements à 45° sur la totalité de la largeur de la traverse et du montant? Je trouve que c'est particulièrement inesthétique lorsque l'assemblage prend du jeu en vieillissant.

Oui, mais c'était une boutade !

Il est vrai que c'est un assemblage plus fragile

Bonjour à tous,

Je me suis posé récemment la même question que Bawumbu, mais pour une raison différente.

Mon hypothèse, c'était que les seuls chants visibles d'une porte sont les chants verticaux, et que pour cette raison on s'arrange pour que les assemblages soient visibles plutôt sur les chants horizontaux. Mais les aspects structurels que vous exposez sont plus convaincants. Mon histoire d'esthétique du chant vertical n'est peut-être qu'une raison de plus pour préférer les montants qui font toute la hauteur...

En ce qui me concerne, je me suis posé cette question parce que j'ai des portes coulissantes en chêne + cannage à réaliser pour un meuble de salle de bain, chaque porte mesurant environ 1 m de haut et 60 cm de large, et que j'aimerais faire ça avec des chutes de chêne qui mesurent 95 cm (impossible, donc, de tailler des montants de 1 m dans mes chutes).

Intuitivement, j'aurais préféré des montants faisant toute la hauteur (il faut croire qu'à force de ne voir que ça, on est formaté). Mais comme les portes sont coulissantes, ça peut avoir du sens que ce soit les traverses qui fassent toute la largeur (comme si ça pouvait aider à glisser mieux).

Ce qui est certain, c'est que dans mon cas la question de la résistance des assemblages est absolument secondaire

Pour une porte d'entrée par exemple, la méthode 1 veut dire qu'il nous faudrait des serré joint de 70cm contre + de 2 mètre pour la méthode deux

Les portes coulissantes sont effectivement (encore ?) un cas ou l'assemblage 2 semblerait
plus adapté, comme Mr Flogodo l'explique pour des raisons évidentes de frottement.

Pour ma part, je n'ai que deux meubles avec portes coulissantes. Deux meubles japonais
(un début XXe et un fin XVIIIe-debut XIXe): les montant des panneaux coulissants sont...
suspense... verticaux

Le vieux est plus ou moins assemblé ainsi:
(NB: je ne l'ai pas démonté et les assemblages japonais peuvent être
plus complexes)

Le contact avec le rail dans lequel la porte coulisse se fait uniquement par les
montants verticaux qui sont un peu plus longs que le reste. C'est, pour moi, une
construction assez surprenante mais cela dit elle fonctionne encore parfaitement
après 200 ans de bons et loyaux services. Les rails se sont à la longue ravinés
de plus en plus profonds et il a fallu ajouter de petites extentions au bout
des montants pour que la porte continue a tenir dans ses rails.

Le plus récent (quand même 100 ans de fonctionnement) a un assemblage similaire
a mon exemple "1".

On pourrait, à la limite, s'attendre a ce que les montants soient coupés légèrement
de biais pour améliorer la glisse si un petit corps étranger venait à tomber dans le rail
mais il n'en est rien. Bon, en fin de compte, peut être vaut-il mieux que ledit corps
étranger soit repoussé par la porte plutôt que de venir se coincer en dessous.

Le fond du rail de l'exemple du XXe est, semble-t-il, fait en bambou. Le vieux est
en bois (ou s'il a été en bambou, y'en a plus depuis longtemps).

Pour ce qui est des grandes portes (porte d'entrée,...), c'est vrai que
si je devais en construire une, la taille des serre joints deviendrait vite
un problème et pourrait me convaincre de choisir une méthode d'assemblage
plutôt qu'une autre C'est assez bien vu.

Mais je suppose qu'un fabriquant de porte, lui, dispose de dormants
de deux mètre et plus. En dehors de l'encombrement, c'est à la portée
même d'un amateur:

https://www.cdiscount.com/bricolage/out ... 16295.html

Pour être honnête, je n'ai jamais fait de porte d'entrée, mais je m'attendrais
(au moins sur les vieilles portes) a ce que les chevilles fassent en partie
le boulot normalement dévolu aux serre joints:
De nouveau, je n'ai pas d'expérience à ce sujet, et il est évident que
j'utiliserai quand même des serre joints si j'avais à en faire une.

Je n'ai pas trouvé d'exemple de portes coulissantes dont les montants soient horizontaux sur g..gle image.

Alors si en plus même les japonais du XVIII faisaient les montants verticaux, je vais faire moi aussi les montants verticaux.

En plus, mes clients sont plutôt "classique". Ce n'est pas le moment de tester un design étrange.

Question de vocabulaire:
M. Bawumbu a écrit que sur ses portes japonaises, les montants sont verticaux. Cela laisse supposer qu'ils auraient pu être horizontaux. Mais c'est bizarre de parler de montants horizontaux, si on se représente un montant comme une pièce qui monte (étymologiquement), en l'occurrence pour une porte de maison, le montant "monte" en gros du sol au plafond.

Un montant, par définition, est-ce que c'est la pièce qui fait toute la longueur de l'objet, ou bien est-ce que c'est l'élément vertical?
Si c'est la pièce qui fait toute la longueur de l'objet, alors elle se serait appelée "montant" parce que le plus souvent c'était les pièces verticales qui faisaient toute la longueur de l'objet (portes, échelles...).

Une traverse a larrasement vertical, et ne traverse pas tout l'ouvrage

Montant = ce qui monte tout simplement je pense

oui jipeka
montant horizontal, il y a comme un problème , en effet

Tout à fait d'accord, évidement: un "montant", comme le nom le suggère
est supposé être vertical.

Mais on peut aussi voir le montant comme la pièce de bois qui s'étend
sur toute la longueur (pardon: "hauteur") du travail et sur laquelle se
connectent des pièces "subsidiaires" (les traverses dont le nom suggère
l'horizontalité).

Cette seconde façon de voir semble suffisamment importante pour que,
à l'occasion, on renomme "montant" en "battant" s'il ne s'entend pas sur
toute la hauteur (ex: "Un battant assemblé à chapeau a un tenon d'un
bout et une mortaise dans la traverse.").

Ces deux façons de voir doivent elles forcément être liées ?

Je me suis permis d'utiliser le terme de "montant horizontal" parce que
dans la construction 2, le rôle normalement dévolu au montant est tenu
par la pièce horizontale qui n'est pas non plus totalement une traverse
puisqu'elle tient le rôle du... montant (ie: s'étend sur toute la
construction)

Un côté passionnant de la menuiserie est que c'est un art[isanat], qui
doit donc beaucoup à la transmission et a la tradition mais aussi
une science dans le sens où le résultat compte et peut venir contredire
la tradition.

Si l'exemple que j'ai donné peut être contesté (encore que... j'avoue
rester convaincu de certains de ses avantages) celui du panneau
coulissant semble très pertinent.

La question reste donc, est-ce que l'emploi systématique de montant
(verticaux) tient de la "tradition" ou de la "science"

battant , battre , une porte , un volet qui bat . Je ne vois pas plus loin que ça
Dans la science il y a tradition aussi tradition orale, écrite, transmission.
Mettre au point , améliorer des principes de menuiserie ça a quelque chose proche de la science, il y a de l'étude.
Dans les traditions aussi, ça ne nait pas du néant , il y a des causes précises même si oubliées et ce n'est pas immuable.
Pourquoi séparer? Pour moi les premiers hommes pratiquaient déjà une forme de science par l''observation et les essais.
Je ne sais pas tailler une flèche en silex super effilée , il faudrait passer un long apprentissage , des études , par la compréhension de phénomènes physiques si je devais apprendre seul.

bawumbu a écrit : ↑14 août 2022, 21:27 Tout à fait d'accord, évidement: un "montant", comme le nom le suggère
est supposé être vertical.

Mais on peut aussi voir le montant comme la pièce de bois qui s'étend
sur toute la longueur (pardon: "hauteur") du travail et sur laquelle se
connectent des pièces "subsidiaires" (les traverses dont le nom suggère
l'horizontalité).

Cette seconde façon de voir semble suffisamment importante pour que,
à l'occasion, on renomme "montant" en "battant" s'il ne s'entend pas sur
toute la hauteur (ex: "Un battant assemblé à chapeau a un tenon d'un
bout et une mortaise dans la traverse.").

Ces deux façons de voir doivent elles forcément être liées ?

Je me suis permis d'utiliser le terme de "montant horizontal" parce que
dans la construction 2, le rôle normalement dévolu au montant est tenu
par la pièce horizontale qui n'est pas non plus totalement une traverse
puisqu'elle tient le rôle du... montant (ie: s'étend sur toute la
construction)

Un côté passionnant de la menuiserie est que c'est un art[isanat], qui
doit donc beaucoup à la transmission et a la tradition mais aussi
une science dans le sens où le résultat compte et peut venir contredire
la tradition.

Si l'exemple que j'ai donné peut être contesté (encore que... j'avoue
rester convaincu de certains de ses avantages) celui du panneau
coulissant semble très pertinent.

La question reste donc, est-ce que l'emploi systématique de montant
(verticaux) tient de la "tradition" ou de la "science"

Imaginons alors, tu as une porte avec deux montant, qui vont "jusqu'au bout" comme lu le décris; dans ce cas, comment appelle-t-on les traverses puisqu'elles ne traversent pas ?