C'est quoi, la retraite?

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CdeC
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C'est quoi, la retraite?

Message par CdeC »

Salut.

J’espère ne pas « foutre le bazar » ici, et je n'aurais pas manqué, si je cherchais, de trouver des forums plus adaptés où on s’engueule bien là dessus, mais bon.

J’ai une réflexion sur le sujet de la retraite, et ça me gave que l’on n’ouvre pas le sujet à ce niveau là.

La réforme de la retraite, la nième, il faut absolument la faire, elle ne sert à rien, on est pour, on est contre, etc. J’essaie de sortir de ce cadre.

La retraite, c’est quoi ?

On naît, on se forme, on bosse et on vit de son travail, et puis un jour on est trop vieux pour travailler et pour vivre de son travail. On est tous à cette même enseigne.

Donc, les vieux qui ne peuvent plus bosser, on doit les accompagner, s’en occuper avant qu’ils ne s’en aillent.

Avant, et dans nos campagnes, on gardait nos vieux, auprès du feu, et ça doit bien encore exister de cette manière dans bien des endroits sans forcément trop chercher.

Les modes de vie évoluant, et tout le monde n’ayant pas une cuisinière au bois tournant toute la journée parce que l’on bosse à la maison, ou parce que l’un des deux ne travaille pas à l’extérieur (souvent la femme), on a inventé la retraite.

C’est à dire que la solidarité sort du cadre familial (quand il y a une famille) pour devenir collective.

Les travailleurs cotisent, ça fait des sous pour que les vieux subviennent à leurs besoins, la roue tourne, à chacun son tour, et ainsi de suite.

Très bien.

A partir de quand on devient trop vieux pour qu’on s’occupe de vous, pour qu’on vous verse une retraite ? 55 ans, 60 ans, 62 ans, 64 ans… je laisse ce sujet de côté.

En passant, quand même, on voit bien que l’âge du départ à la retraite n’est plus lié à l’incapacité du vieux à ne plus travailler (à ne plus rentrer sa paie pour pouvoir en vivre), mais à des considérations d’équilibre de caisses, il faut qu’il rentre assez de sous, et limiter les sorties de sous. Y a 3 mois, le bon équilibre financier était à 65, et puis finalement 64 ça passe… bon, faudrait mettre des piles dans les calculettes...

On essaie quand même, en parlant de la pénibilité. Mais on voit bien qu’on ne va pas y arriver. Mesurer le caractère pénible de tel ou tel parcours, va falloir s’accrocher. Surtout si on fait par branche, ou s’il faut compter sur le médecin du travail comme annoncé, ça va faire une sacrée usine à gaz. Et on ne va pas y arriver, parce que la question de la pénibilité ou de l’usure n’est plus ce qui rentre dans la conception de la retraite comme j’ai essayé de l’expliquer ci-dessus.

Prenons une autre entrée.

Si la retraite est d’abord là pour subvenir aux besoins des anciens, pourquoi ne pas la calculer en fonction des besoins de ces anciens ?

Bon l’idée n’est pas de calculer le nombre de biscottes, de damarts ou autres besoins annuels pour calculer une « base pour vivre ».

Prenons 2 cas.

Un cadre (comme moi), plutôt bien payé. Bon, pour qui la vie a pu coûter cher parce que en métropoles urbaines, beaucoup de déménagements, etc. Mais un cadre au boulot pas trop pénible (faut le reconnaître par rapport à celui qui a maçonné toute sa vie sous la flotte, même si des jours j’en « ch… » quand même), et qui a gagné assez pour se constituer un patrimoine. Au moins propriétaire de son logement, voir plus.

Prenons, à côté de cela, quelqu’un qui trime, qui fait un boulot pénible, qui est cassé par le taff, mal payé, qui a dû s’arrêter pour ses gosses, qui a passé sa vie à ne pas pouvoir joindre les 2 bouts, qui a été en location toute sa vie, et qui le restera pendant sa retraite.

Alors, le cadre, il aura une plutôt bonne retraite, calculée sur ses salaires qui ont été confortables. Sans avoir besoin de tant de sous !!! Puisqu’il aura pu préparer sa retraite, en étant propriétaire notamment.

Celui qui a trimé, bah… il aura une retraite minimale, s’il parvient à en avoir une. Même insuffisante pour payer son loyer !!!

Donc, celui a trimé sera encore moins considéré dans le cadre de cette solidarité collective.

Alors, je simplifie, c’est sûr. Et si la règle selon laquelle les riches doivent le rester, et les pauvres doivent le rester aussi, est définitivement immuable, alors…

Mais bon, je pense que le sujet du taux de conversion du salaire à la retraite (je sais que ça a un nom) devrait être examiné, ou au moins être ouvert.

On pourrait être sur un taux progressif en fonction du niveau de la base de calcul. Ou avoir une base forfaitaire, puis le reste en relatif.

Dis autrement, on pourrait très bien donner moins aux riches (que je me considère être), et sortir du « il faut prendre aux riches » (pour ne pas ouvrir ce sujet), pour pouvoir donner plus aux moins favorisés.

L’idée m’est venue en allant à la pharmacie il y a peu. J’ai la chance de ne pas être souvent malade, donc je ne suis pas habitué.

Là, problème d’oreille, ORL, ordonnance, pharmacie… J’ai été stupéfait : mes médicaments ne m’ont quasiment rien coûté (de mon point de vue)!!! Alors que j’aurais les moyens de payer plus, et que l’on parle de déficit de la sécu. Et pas uniquement parce que je paie (cher) une bonne mutuelle. Alors que ce que j’ai payé serait considéré comme énorme pour quelqu’un qui serait au RSA. Et qui n’aurait pas de mutuelle...

Pourquoi pour la sécu on ne ferait pas non plus une base forfaitaire puis progressive ? Basée cette fois sur le niveau de gravité de la maladie ? Ce serait à mon sens plus juste, et ça éviterait des abus certainement.

Bon voilà, c’est une réflexion de coin de comptoir.

Mais le niveau de débat actuel me débecte…


Merci de m’avoir lu… éventuellement de répondre, mais en essayant de rester sur une approche détachée de l’actualité (je sais, ça ne sera pas facile)...
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Jipeka
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par Jipeka »

Salut, j'y connais pas grand chose en retraire mais je tente

Pour l'exemple de la pharmacie, je pense que tu paies plus cher mais indirectement via les impôts

Ici en Belgique, au plus tu gagnes ba au plus tu as d'impôt et donc indirectement tu payes plus cher les médicaments.

Sinon, pour ajouter de l'eau au moulin, il ne faut pas oublier que le natalité ne cesse de baisser en Europe, et on va se retrouver dans une situation où il n'y aura plus assez de travailleur pour les retraites

J'avais vu passé une information qu'en France, seul un tiers de la 0opulation travail actuellement (retraites, malade, étudiant, enfant, etc.. )
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lamouette
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par lamouette »

Il y a une solution: augmenter les salaires , ça fera plus à rentrer dans les caisses, ça motivera plus de gens à être actifs , il ne peut y avoir que du positif.
Resultat :Plus de gens à cotiser , meilleure répartition, moins de charges patronales, plus d'embauche , ce n'est que du tout bon.
Quand on saura valoriser le travail et considérer l'humain on y arrivera peut être.
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Tamilhaz
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par Tamilhaz »

CdC, complètement d'accord avec toi. Je pense souvent la même chose.
Bientôt je vais être à la retraite, j'y ai droit depuis un an mais là je fait du rab (encore 2 ans) pour pouvoir atteindre 800€ de retraite mensuel. En fait, j'attends que ma douce puisse prendre la sienne, elle est plus jeune et on travaille ensemble. En fait, on a quasiment toujours travaillé ensemble, je sais c'est dingue... :mrgreen:
Je ne me plaint pas de ce que je vais avoir, car je suis propriétaire dans un bel endroit. Je le suis, car pendant une période, j'ai été cadre, en fait patron du bureau d'études que j'avais créé, ce qui nous a permis d'accéder à la propriété avant que les prix se stratosphérisent. Là, je suis paysan. On ne va pas tout arrêter à la retraite mais continuer à en faire un peu, ça entretient et on ne va que faire comme les papis mamies qui nous ont donné envie de faire ce métier, continuer jusqu'à ce que le corps ne le permette plus et on regardera alors si il y a de la place à coté du poêle à bois..la caravane passe. C'est une chance énorme. Bien sûr, il ne faut pas transposer ça à tout les boulots débiles qui font le gros du lot commun.

Ah oui aussi...dans les idées qui semblent couler de source :
dans les campagnes de par chez moi, très difficile pour les jeunes qui veulent s'installer pour vivre au pays d'un métier de pays (pas de télétravail ou la bagnole pour bosser à la ville, hein...) d'accéder au logement. Tout part au plus offrant pour de la résidence secondaire ou du gite... Devrait y avoir un droit de "priorité" pour eux.
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Copeau Cabana
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par Copeau Cabana »

Lamouette, je ne suis pas certain que ton équation tienne debout, j'aimerais bien, mais…
Augmenter les salaire fait également augmenter les cotisations patronales, donc tu réduis la marge bénéficiaire, et selon que tu t'appelles Total ou Momo Plomberie, ça change beaucoup de choses !
Du travail, il y en a, mais dans des secteurs qui ne font pas rêver les jeunes, et ils sont si têtus qu'ils préfèrent rester au chômage que faire autre chose que prévu, avec en plus des désidératas de salaire gourmands… :roll: Et pour créer une boîte, pas la peine de compter sur eux, c'est frileux ces petites choses-là !
Tu peux valoriser ce que tu veux, ils veulent "de la thune et des vacances à Dubaï", pfff… :roll:

@Tam' : J'ai une petite retraite mais je me suis débrouillé pour ne plus avoir aucun crédit avant. Je suis le plus heureux des hommes car je n'aime pas les voyages, les fringues, la consommation à outrance et toutes ces choses… Du coup, des plaisirs simples me ravissent et je me sens bien. ;)
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par Eataine »

Je suis assez d'accord avec CdeC, et à peu près dans la même situation: boulot pas trop pénible et pas trop mal payé.

En Belgique on a même un super système que nos politiciens essaient de nous supprimer: l'indexation automatique des salaires, qui fait que, globalement, les salaires suivent l'augmentation du coût de la vie.

Le soucis, c'est que cette augmentation est calculée en pourcentage et non en montant fixe. Et là, y'a un gros problème...

Dans mon cas, entre janvier 2022 et janvier 2023, mon salaire (net) a augmenté d'environ 500 euros. Ce qui correspond +/- à une indexation de 15%. Objectivement, mes dépenses courantes n'ont pas augmenté de 600 euros par mois...
Par contre, le gars qui bosse au salaire minimum, avec 15% d'augmentation, son salaire a seulement augmenté de 150 balles... ce qui ne compense pas l'augmentation du coût de la vie.

Un meilleur système serait de se baser sur l'augmentation en euros (et pas en pourcentage) du "panier de la ménagère", qui sert à calculer l'index. De cette façon, si ce panier a augmenté de 200 euros en un an (15%, par exemple), tout le monde recevrait une augmentation de 200 euros, petits comme gros salaires...

Mais bon, ça parait trop simple pour nos dirigeants.

Par contre, si je veux une pension complète, je suis bon pour bosser jusqu'à 67 ans... Plaignez vous, amis français ;-)
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par lamouette »

Copeau Cabana a écrit : 01 févr. 2023, 19:52 Lamouette, je ne suis pas certain que ton équation tienne debout, j'aimerais bien, mais…
Augmenter les salaire fait également augmenter les cotisations patronales, donc tu réduis la marge bénéficiaire, et selon que tu t'appelles Total ou Momo Plomberie, ça change beaucoup de choses !
Du travail, il y en a, mais dans des secteurs qui ne font pas rêver les jeunes, et ils sont si têtus qu'ils préfèrent rester au chômage que faire autre chose que prévu, avec en plus des désidératas de salaire gourmands… :roll: Et pour créer une boîte, pas la peine de compter sur eux, c'est frileux ces petites choses-là !
Tu peux valoriser ce que tu veux, ils veulent "de la thune et des vacances à Dubaï", pfff… :roll:

@Tam' : J'ai une petite retraite mais je me suis débrouillé pour ne plus avoir aucun crédit avant. Je suis le plus heureux des hommes car je n'aime pas les voyages, les fringues, la consommation à outrance et toutes ces choses… Du coup, des plaisirs simples me ravissent et je me sens bien. ;)
A court terme oui , mais à long terme non puisque la meilleure répartition et la plus grande participation permet d'alléger les charges ensuite. D'ailleurs on peut même se débrouiller pour qu'il n'y aie aucune augmentation de charges en diminuant les taux , mais par contre au niveau cotisation retraites il y aura plus d'argent versé.
Il ne faut pas éxagérer avec la faineantise des gens, d'ailleurs ceux qui sont en emploi sont concernés par les hausses de salaire.
Allez 500 euros de mieux pour tout le monde quelque soit le niveau salaire , au moins ce sera plus juste qu'un pourcentage.
Vue les grandes baisses de pouvoir d'achat actuelles, ce ne serait pas superflu.
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turricule
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par turricule »

CdeC a écrit : 01 févr. 2023, 18:45 en essayant de rester sur une approche détachée de l’actualité (je sais, ça ne sera pas facile)
(C'est facile pour moi puisque je ne la subit plus depuis 10 ans :) )


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Une carotte pour motiver les smicards résignés… (Ceux qui veulent des sous entreprennent/investissent)
Un service administratif Français… Très important pour l'administration !
Un détail sans importance au niveau du Divin… Ce ne sera pas une excuse valable face à Saint Pierre (désolé).
Un concept qu'on aura totalement oublié quand la faucheuse lèvera sa faux …Garanti, ne vous inquiétez pas. 8-)


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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par lamouette »

turricule a écrit : 01 févr. 2023, 20:34
CdeC a écrit : 01 févr. 2023, 18:45 en essayant de rester sur une approche détachée de l’actualité (je sais, ça ne sera pas facile)
(C'est facile pour moi puisque je ne la subit plus depuis 10 ans :) )


C'est quoi la retraite ?

Une carotte pour motiver les smicards résignés… (Ceux qui veulent des sous entreprennent/investissent)
Un service administratif Français… Très important pour l'administration !
Un détail sans importance au niveau du Divin… Ce ne sera pas une excuse valable face à Saint Pierre (désolé).
Un concept qu'on aura totalement oublié quand la faucheuse lèvera sa faux …Garanti, ne vous inquiétez pas. 8-)


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Ca s'appelle la démocratie :lol:
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par turricule »

Bien trouvé. :D Le droit de dire ce qu'on pense même si ça ne change rien. :lol:
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par domi49 »

Copeau Cabana a écrit : 01 févr. 2023, 19:52 @Tam' : J'ai une petite retraite mais je me suis débrouillé pour ne plus avoir aucun crédit avant. Je suis le plus heureux des hommes car je n'aime pas les voyages, les fringues, la consommation à outrance et toutes ces choses… Du coup, des plaisirs simples me ravissent et je me sens bien. ;)
Copieur ;)
Je suis exactement dans la même situation.
Je n'ai pas de loyer à payer, et comme mes loisirs se limitent aux copeaux (et je n'ai même pas besoin d'EDF car je suis 100% manuel (c'est ça l'avantage énorme de la retraite on a (enfin !) plein de temps)) et mes voyages à de longues sorties à VTT autour de chez moi, je n'ai pas hésité à partir aussitôt que possible, même avec une décote.
C'est durant les premières années de la retraite qu'on est le plus en état d'en profiter !

Je rejoins CdeC dans son propos sur le montant des retraites...
Il devrait y avoir un plafonnement sérieux. Parce que le type qui gagnait bien sa vie n'a pas à voir son train de vie maintenu par l'argent collectif.
Ça tombe bien, le petit-fils est en train d'apprendre en ce moment "La cigale et la fourmi".
Le remboursement par la sécu d'une consultation chez le toubib, c'est le même pour le smicard, le cadre ou le PDG (oui je sais il y a aussi la dérive avec les mutuelles, mais ne compliquez pas, hein...).
Pour les retraites, ce devrait être pareil. Une pension égale, mais suffisante, pour tous.
Qui rigole au traçage, pleure à l'assemblage.
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par CdeC »

Ouais, je sais bien, causer ici n'amène pas à grand chose. Mais mis à part avoir fait part de mon point de vue à mon bistrotier, au moins ça m 'a fait du bien de m'exprimer à un public plus large que je trouve ici (en serrant des fesses, parce que le sujet est casse-gueule, merci à vous d'être restés dans la non-polémique).

On veut sauver notre système (s'il est vraiment en danger, n'ouvrons pas ce sujet), qui est un système de solidarité, et ça, je suis d'accord.

Mais est-il si solidaire que ça? A voir, comme discuté ci dessus. Y a sans doute matière à faire.

Et sauver notre système, pour certains, ça veut dire le garder autonome (refuser de l'alimenter en ponctionnant les riches, ou par l'impôt, pour réagir à ce que jpeka a présenté de la belgique).

Pourquoi pas?

Mais dans ce cas, je pense qu'il faut rééquilibrer les taux de pensions entre les mieux et les moins bien lotis.

Introduire d'autres variables moins simplistes que la date de départ à la retraite.

Plus largement, je constate que le débat collectif est vite tronqué et délimité. On peut renvoyer la faute à certains, aux politiques, aux journalistes (je ne m'en prive pas), mais je pense que nous en sommes juste tous et chacun responsables. Peut-être sommes nous juste trop nombreux pour permettre que ça soit autrement, sur des sujets qui nous dépassent.

Sur un autre exemple sur lequel, sans raison, je me suis montré assez attentif: la bagnole électrique.

C'est le sens dans lequel nous allons: la bagnole électrique. Pourtant personne n'a décidé, et n'a à décider que nous passions tous à l'électrique. C'est un certain nombre de postures, écologiques, sans doute opportunes et aussi électoralistes, ce sont les constructeurs qui sentent bien qu'ils doivent s'y mettre pour ne pas se faire dépasser, et du coup en rajoutent pour tirer encore plus dans ce sens, c'est le voisin qui achète une tesla pour être le premier du lotissement, c'est la gosse qui veut être dans l'air du temps, etc, etc. C'est tout un ensemble de petites choses, de petits choix, qui font que l'on s'emmènent tous dans le même sens, tous englués que nous sommes dans notre collectif.

Je ne vais pas développer cet autre exemple, mais ma bagnole a ramassé la grêle, coût des travaux 3800 euros. 3800 euros pour une bagnole vieille de 15 ans!!! J'ai tout fait pour essayer de faire autrement, reprendre juste les gros pocs, que ça coûte moins cher. Je suis plutôt bien assuré, une franchise de 400 euros, mais je me suis dis "me.de, ces 3800 euros, il y a bien quelqu'un qui va les payer, d'une manière ou d'une autre".

Hé bah non. Le système, l'assurance, le garage agréé, l'expert, etc. Tout est fait pour rester dans la glissière sans pouvoir en sortir.

De guerre las, bah voilà... j'ai payé 400 euros,d'autres paieront les 3400 euros...
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par woody »

CdeC a écrit : 01 févr. 2023, 23:59
On veut sauver notre système (s'il est vraiment en danger, n'ouvrons pas ce sujet), qui est un système de solidarité, et ça, je suis d'accord.

Mais est-il si solidaire que ça?
Sur la base des affirmations qui sont sans cesse répétées, on finit effectivement par croire que le "système" est basé sur la solidarité. La réalité est tout autre.

1- le principe même que les pensions des actuels bénéficiaires soient payées par les cotisations des futurs entrants, n'est pas un signe de solidarité; au contraire. Ça s'appelle un montage de type pyramide de Ponzi. C'est interdit par la loi (c'est même pour cette raison que Madoof a fini au gnouf)

2- la notion de "solidarité nationale" n'existe dans la constitution française qu'au point 12 du préambule de 1946, lequel indique:
"La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales."
Par conséquent pour que l'on puisse invoquer et mettre en oeuvre cette "solidarité nationale" pour les retraites, il faudrait d'une part considérer la "chose" comme étant une calamité nationale, et ensuite seule la charge de cette calamité devrait être supportée par cette solidarité nationale. Autrement dit seul le paiement des pensions des retraités serait à faire supporter à l'ensemble de la Nation. Il s'en déduit de manière évidente, que la réforme consistant à reculer l'âge de départ en retraite ne constitue pas une mesure de solidarité nationale (puisque ne s'applique pas à l'entiérieté des la population).

3- toutes les caisses de retraite (en France) sont des entités de droit privé. Certes elles sont dites êtres investies d'une mission de service public (qui, en violation de la loi, leur a été conférée sans appel d'offres...), mais le système de compensation entre les différents régimes d'assurance vieillesse n'a été mis en place qu'à partir de 2018...(avant cette date la compensation inter-régimes ne concernait que la partie maladie - maternité, donc la retraite était exclue), mais cette compensation ne concerne justement par tous les travailleurs, plusieurs régimes (spéciaux notamment) sont exclus

4- il y a par contre dans le code de sécurité sociale un principe de solidarité inversée. Cela concerne les travailleurs indépendants et auto-enrepreneurs, lesquels en général ne le découvre que le jour où ils obtiennent le détail du calcul de leurs droits en vue du départ en retraite. Le principe est le suivant: toute rémunération oblige au paiement de cotisation...mais toute cotisation n'ouvre pas à des droits. En effet, quand bien même l'indépendant se serait-il bien acquitté de ses cotisations, si le montant de son revenu est inférieur à un certain seuil, aucun trimestre n'est alors validé. Nombre de personnes qui se sont lancées dans la création d'entreprise, en faisant le sacrifice de gagner peu à leurs débuts, se trouvent donc avoir cotisé au "système", et découvriront 10, 20, 30 ans plus tard, que leurs efforts ne sont pas reconnus.

5- alors "justement", ces régimes spéciaux bénéficient eux de la solidarité nationale: l’État les subventionne à hauteur de 6 Mds€ par an, alors que le nombre d'affiliés à ces régimes représente moins de 7% du nombre total d'affiliés à l'ensemble des régimes. Mais bon, la générosité de l’État a ses limites quand même.
Par exemple, pour le régime spécial des employés des industries électriques et gazières (traduction: les ex-EDF-GDF), comme les cotisations des actuels actifs affiliés à ce régime ne couvriraient que 68% des pensions versées aux 150 000 bénéficiaires de ce régime, il a été instauré, en août 2004, la Contribution Tarifaire d'Acheminement (C.T.A.). Tous les abonnés à un distributeur d'énergie (gaz et, ou élec) doivent la payer. Le distributeur d'énergie collecte cette contribution, (augmentée de 5,5% de TVA...pourquoi se gêner!), et la reverse à la Caisse Nationale de Industries Électriques et Gazières. Le total annuel dépasse les 2Mds€. Faites le calcul, cela représente plus de 1000€ par mois et par bénéficiaire, et cette somme, selon la loi qui a instauré cette C.T.A., ne constitue que la part des droits "spécifiques" prévus par le régime, si bien que la pension moyenne des électriciens et gaziers (dont l'âge moyen de départ à la retraite est de 55,9 ans) est d'environ 2000€ mensuels, auxquels s'ajoutent la gratuité de l'énergie....et l'exonération de la C.T.A. (comme quoi les électriciens et gaziers ne sont même pas solidaires entre eux, et c'est aux autres de payer l'ardoise !)

6- le principe de fonctionnement de nos régimes de retraite ressemble à un "problème de robinet" comme il y en avait au Certificat d'Études Primaires dans les années 50: la "baignoire" se remplit par des cotisations et se vide par les pensions. Depuis que le ce système a été mis en place il y a toujours eu plus de cotisants que de bénéficiaires. Par conséquent le débit des robinets remplissant la baignoire a toujours été supérieur au débit du siphon d'où s'écoule les pensions versées. Le rapport a longtemps été de 7 cotisants (actifs) pour un bénéficiaire (retraité). Cette valeur s'est lentement dégradée, et ne serait plus aujourd'hui que de 2,1 actifs pour un retraité. Ainsi la "baignoire" s'est elle remplie de manière très importante dans le passé, ce qu'on peut traduire comptablement par des réserves considérables. Donc la question est simple: "il est où le pognon aujourd'hui" ?


Aujourd'hui ce projet de réforme des retraites en France, est plus une nouvelle épreuve pour le gouvernement pour jauger le niveau d'acceptabilité de la populace. Autrefois on disait que lorsque le prix du litre d'essence sera à 10 francs ce sera la révolution...ben il y a longtemps qu'on est au delà et il ne s'est rien passé. La gestion de la crise sanitaire basée sur la répression en a fait toussé quelques uns...mais c'est tout. La capacité de production d'électricité de la France est telle que depuis 1980 elle exporte et revend sur les marchés environ 48 Tera kWh par an...sauf quand on laisse le parc sans entretien obligeant à l'arrêt de la production, ce qui fait donc monter les prix....et qui est-ce qui trinque ? Il ne faut pas se faire d'illusion, puisque de toute manière le gouvernement l'a clairement annoncé, quelles que soient les discussions, ou les protestations des uns ou des autres, la réforme se fera au pire au terme d'un délai de 50 jours, par voie d'ordonnance, et sans avoir à invoquer le 49-3....Que va-t-on faire pour empêcher ça ? Très probablement rien; ça va râler, ronchonner, ça nourrira les discussions de comptoirs et avec son coiffeur, et puis après...ben rien, et on ne peut même plus ne plus payer ses impôts...puisque le prélèvement à la source a été instauré.
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par FWD »

CdeC a écrit : 01 févr. 2023, 18:45 Salut.

J’espère ne pas « foutre le bazar » ici, et je n'aurais pas manqué, si je cherchais, de trouver des forums plus adaptés où on s’engueule bien là dessus, mais bon.

J’ai une réflexion sur le sujet de la retraite, et ça me gave que l’on n’ouvre pas le sujet à ce niveau là.

La réforme de la retraite, la nième, il faut absolument la faire, elle ne sert à rien, on est pour, on est contre, etc. J’essaie de sortir de ce cadre.

La retraite, c’est quoi ?

On naît, on se forme, on bosse et on vit de son travail, et puis un jour on est trop vieux pour travailler et pour vivre de son travail. On est tous à cette même enseigne.

Donc, les vieux qui ne peuvent plus bosser, on doit les accompagner, s’en occuper avant qu’ils ne s’en aillent.

Avant, et dans nos campagnes, on gardait nos vieux, auprès du feu, et ça doit bien encore exister de cette manière dans bien des endroits sans forcément trop chercher.

Les modes de vie évoluant, et tout le monde n’ayant pas une cuisinière au bois tournant toute la journée parce que l’on bosse à la maison, ou parce que l’un des deux ne travaille pas à l’extérieur (souvent la femme), on a inventé la retraite.

C’est à dire que la solidarité sort du cadre familial (quand il y a une famille) pour devenir collective.

Les travailleurs cotisent, ça fait des sous pour que les vieux subviennent à leurs besoins, la roue tourne, à chacun son tour, et ainsi de suite.

Très bien.

A partir de quand on devient trop vieux pour qu’on s’occupe de vous, pour qu’on vous verse une retraite ? 55 ans, 60 ans, 62 ans, 64 ans… je laisse ce sujet de côté.

En passant, quand même, on voit bien que l’âge du départ à la retraite n’est plus lié à l’incapacité du vieux à ne plus travailler (à ne plus rentrer sa paie pour pouvoir en vivre), mais à des considérations d’équilibre de caisses, il faut qu’il rentre assez de sous, et limiter les sorties de sous. Y a 3 mois, le bon équilibre financier était à 65, et puis finalement 64 ça passe… bon, faudrait mettre des piles dans les calculettes...

On essaie quand même, en parlant de la pénibilité. Mais on voit bien qu’on ne va pas y arriver. Mesurer le caractère pénible de tel ou tel parcours, va falloir s’accrocher. Surtout si on fait par branche, ou s’il faut compter sur le médecin du travail comme annoncé, ça va faire une sacrée usine à gaz. Et on ne va pas y arriver, parce que la question de la pénibilité ou de l’usure n’est plus ce qui rentre dans la conception de la retraite comme j’ai essayé de l’expliquer ci-dessus.

Prenons une autre entrée.

Si la retraite est d’abord là pour subvenir aux besoins des anciens, pourquoi ne pas la calculer en fonction des besoins de ces anciens ?

Bon l’idée n’est pas de calculer le nombre de biscottes, de damarts ou autres besoins annuels pour calculer une « base pour vivre ».

Prenons 2 cas.

Un cadre (comme moi), plutôt bien payé. Bon, pour qui la vie a pu coûter cher parce que en métropoles urbaines, beaucoup de déménagements, etc. Mais un cadre au boulot pas trop pénible (faut le reconnaître par rapport à celui qui a maçonné toute sa vie sous la flotte, même si des jours j’en « ch… » quand même), et qui a gagné assez pour se constituer un patrimoine. Au moins propriétaire de son logement, voir plus.

Prenons, à côté de cela, quelqu’un qui trime, qui fait un boulot pénible, qui est cassé par le taff, mal payé, qui a dû s’arrêter pour ses gosses, qui a passé sa vie à ne pas pouvoir joindre les 2 bouts, qui a été en location toute sa vie, et qui le restera pendant sa retraite.

Alors, le cadre, il aura une plutôt bonne retraite, calculée sur ses salaires qui ont été confortables. Sans avoir besoin de tant de sous !!! Puisqu’il aura pu préparer sa retraite, en étant propriétaire notamment.

Celui qui a trimé, bah… il aura une retraite minimale, s’il parvient à en avoir une. Même insuffisante pour payer son loyer !!!

Donc, celui a trimé sera encore moins considéré dans le cadre de cette solidarité collective.

Alors, je simplifie, c’est sûr. Et si la règle selon laquelle les riches doivent le rester, et les pauvres doivent le rester aussi, est définitivement immuable, alors…

Mais bon, je pense que le sujet du taux de conversion du salaire à la retraite (je sais que ça a un nom) devrait être examiné, ou au moins être ouvert.

On pourrait être sur un taux progressif en fonction du niveau de la base de calcul. Ou avoir une base forfaitaire, puis le reste en relatif.

Dis autrement, on pourrait très bien donner moins aux riches (que je me considère être), et sortir du « il faut prendre aux riches » (pour ne pas ouvrir ce sujet), pour pouvoir donner plus aux moins favorisés.

L’idée m’est venue en allant à la pharmacie il y a peu. J’ai la chance de ne pas être souvent malade, donc je ne suis pas habitué.

Là, problème d’oreille, ORL, ordonnance, pharmacie… J’ai été stupéfait : mes médicaments ne m’ont quasiment rien coûté (de mon point de vue)!!! Alors que j’aurais les moyens de payer plus, et que l’on parle de déficit de la sécu. Et pas uniquement parce que je paie (cher) une bonne mutuelle. Alors que ce que j’ai payé serait considéré comme énorme pour quelqu’un qui serait au RSA. Et qui n’aurait pas de mutuelle...

Pourquoi pour la sécu on ne ferait pas non plus une base forfaitaire puis progressive ? Basée cette fois sur le niveau de gravité de la maladie ? Ce serait à mon sens plus juste, et ça éviterait des abus certainement.

Bon voilà, c’est une réflexion de coin de comptoir.

Mais le niveau de débat actuel me débecte…


Merci de m’avoir lu… éventuellement de répondre, mais en essayant de rester sur une approche détachée de l’actualité (je sais, ça ne sera pas facile)...
Cadre comme toi, je ne vie pas pour travailler, mais travaille pour vivre.
Je n'ai pas la chance de concilier travail et passion comme certains.

Ma vision comme toi est de sortir de ce cadre, investir tant que je suis jeune pour vers 60 ans pouvoir arrêter quitte à avoir peu, tenir jusqu'à l'âge pour le revenu minimal et ainsi profiter de la vie et des choses importantes ==> la famille.

Je n'ai pas l'intention de mettre nos parents en EHPAD, mais plutôt de revendre nos maison, pour acheter une propriété plus grande, en campagne et pouvoir prendre soin de nos ainés.

Je préfèrerais être euthanasié que placé en EHPAD, donc je prendrais soin de nos parents comme j'aimerais que mes futures enfants fassent.

Tout est lié aux valeurs qu'on nous enseigne.

J'ai l'impression que sur le plan humain et social nous ne faisons que régresser depuis 1970

Le gouvernement nous focalise sur les 64 ans mais il n'y a pas que ça. Le nombre de trimestres les gens l'oublient. Je suis carrière longue, commencé à 15 ans et pas mal cotisé grâce à l'apprentissage. j'arrive à le retraite à 64 ans car il me faut 176 trimestres (en théorie je pourrais à 60 ans mais il manque 16 trismestres qui faudrait racheter à des sommes horribles) donc ceux qui ne sont pas dans ce cas de figure ce sera pas 64 mais 67 voir 70. Donc autant dire que si vous ne voulez pas passez du travail à l'EHPAD, ne misez par sur la retraite. Ah bah en parlant d'EHPAD le gouvernement va prendre la main sur ORPEA tiens ...
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par lamouette »

"Ah bah en parlant d'EHPAD le gouvernement va prendre la main sur ORPEA tiens ..."
Oui c'est la spécialité, on rachète les boîtes qui partent en c...es et on lâche celles qui marchent :)
Encore un énorme scandale et ça ne s'est toujours pas arrangé dans les EHPAD.
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Michel34
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par Michel34 »

Salut a tous , je reconnais qu'il y a du vrai dans vos avis , mais comme je dis aussi imaginez un peu que le Régime sous Macron soit a l'identique du Régime Poutine ,Vous ne pourriez même pas donnez vos avis sur un Forum ,et la il serait inutile de penser a votre avenir . bierre
Cordialement Michel .
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par lamouette »

"c'est pas plus mal que si c'était pire" Coluche
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par FWD »

domi49 a écrit : 01 févr. 2023, 21:56
Copeau Cabana a écrit : 01 févr. 2023, 19:52 @Tam' : J'ai une petite retraite mais je me suis débrouillé pour ne plus avoir aucun crédit avant. Je suis le plus heureux des hommes car je n'aime pas les voyages, les fringues, la consommation à outrance et toutes ces choses… Du coup, des plaisirs simples me ravissent et je me sens bien. ;)
Copieur ;)
Je suis exactement dans la même situation.
Je n'ai pas de loyer à payer, et comme mes loisirs se limitent aux copeaux (et je n'ai même pas besoin d'EDF car je suis 100% manuel (c'est ça l'avantage énorme de la retraite on a (enfin !) plein de temps)) et mes voyages à de longues sorties à VTT autour de chez moi, je n'ai pas hésité à partir aussitôt que possible, même avec une décote.
C'est durant les premières années de la retraite qu'on est le plus en état d'en profiter !

Je rejoins CdeC dans son propos sur le montant des retraites...
Il devrait y avoir un plafonnement sérieux. Parce que le type qui gagnait bien sa vie n'a pas à voir son train de vie maintenu par l'argent collectif.
Ça tombe bien, le petit-fils est en train d'apprendre en ce moment "La cigale et la fourmi".
Le remboursement par la sécu d'une consultation chez le toubib, c'est le même pour le smicard, le cadre ou le PDG (oui je sais il y a aussi la dérive avec les mutuelles, mais ne compliquez pas, hein...).
Pour les retraites, ce devrait être pareil. Une pension égale, mais suffisante, pour tous.
Il y a le plafonnement de la sécurité sociale à 1700€ ce qui dépasse c'est les complémentaires
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par FWD »

woody a écrit : 02 févr. 2023, 08:40
CdeC a écrit : 01 févr. 2023, 23:59
On veut sauver notre système (s'il est vraiment en danger, n'ouvrons pas ce sujet), qui est un système de solidarité, et ça, je suis d'accord.

Mais est-il si solidaire que ça?
Sur la base des affirmations qui sont sans cesse répétées, on finit effectivement par croire que le "système" est basé sur la solidarité. La réalité est tout autre.

1- le principe même que les pensions des actuels bénéficiaires soient payées par les cotisations des futurs entrants, n'est pas un signe de solidarité; au contraire. Ça s'appelle un montage de type pyramide de Ponzi. C'est interdit par la loi (c'est même pour cette raison que Madoof a fini au gnouf)

2- la notion de "solidarité nationale" n'existe dans la constitution française qu'au point 12 du préambule de 1946, lequel indique:
"La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales."
Par conséquent pour que l'on puisse invoquer et mettre en oeuvre cette "solidarité nationale" pour les retraites, il faudrait d'une part considérer la "chose" comme étant une calamité nationale, et ensuite seule la charge de cette calamité devrait être supportée par cette solidarité nationale. Autrement dit seul le paiement des pensions des retraités serait à faire supporter à l'ensemble de la Nation. Il s'en déduit de manière évidente, que la réforme consistant à reculer l'âge de départ en retraite ne constitue pas une mesure de solidarité nationale (puisque ne s'applique pas à l'entiérieté des la population).

3- toutes les caisses de retraite (en France) sont des entités de droit privé. Certes elles sont dites êtres investies d'une mission de service public (qui, en violation de la loi, leur a été conférée sans appel d'offres...), mais le système de compensation entre les différents régimes d'assurance vieillesse n'a été mis en place qu'à partir de 2018...(avant cette date la compensation inter-régimes ne concernait que la partie maladie - maternité, donc la retraite était exclue), mais cette compensation ne concerne justement par tous les travailleurs, plusieurs régimes (spéciaux notamment) sont exclus

4- il y a par contre dans le code de sécurité sociale un principe de solidarité inversée. Cela concerne les travailleurs indépendants et auto-enrepreneurs, lesquels en général ne le découvre que le jour où ils obtiennent le détail du calcul de leurs droits en vue du départ en retraite. Le principe est le suivant: toute rémunération oblige au paiement de cotisation...mais toute cotisation n'ouvre pas à des droits. En effet, quand bien même l'indépendant se serait-il bien acquitté de ses cotisations, si le montant de son revenu est inférieur à un certain seuil, aucun trimestre n'est alors validé. Nombre de personnes qui se sont lancées dans la création d'entreprise, en faisant le sacrifice de gagner peu à leurs débuts, se trouvent donc avoir cotisé au "système", et découvriront 10, 20, 30 ans plus tard, que leurs efforts ne sont pas reconnus.

5- alors "justement", ces régimes spéciaux bénéficient eux de la solidarité nationale: l’État les subventionne à hauteur de 6 Mds€ par an, alors que le nombre d'affiliés à ces régimes représente moins de 7% du nombre total d'affiliés à l'ensemble des régimes. Mais bon, la générosité de l’État a ses limites quand même.
Par exemple, pour le régime spécial des employés des industries électriques et gazières (traduction: les ex-EDF-GDF), comme les cotisations des actuels actifs affiliés à ce régime ne couvriraient que 68% des pensions versées aux 150 000 bénéficiaires de ce régime, il a été instauré, en août 2004, la Contribution Tarifaire d'Acheminement (C.T.A.). Tous les abonnés à un distributeur d'énergie (gaz et, ou élec) doivent la payer. Le distributeur d'énergie collecte cette contribution, (augmentée de 5,5% de TVA...pourquoi se gêner!), et la reverse à la Caisse Nationale de Industries Électriques et Gazières. Le total annuel dépasse les 2Mds€. Faites le calcul, cela représente plus de 1000€ par mois et par bénéficiaire, et cette somme, selon la loi qui a instauré cette C.T.A., ne constitue que la part des droits "spécifiques" prévus par le régime, si bien que la pension moyenne des électriciens et gaziers (dont l'âge moyen de départ à la retraite est de 55,9 ans) est d'environ 2000€ mensuels, auxquels s'ajoutent la gratuité de l'énergie....et l'exonération de la C.T.A. (comme quoi les électriciens et gaziers ne sont même pas solidaires entre eux, et c'est aux autres de payer l'ardoise !)

6- le principe de fonctionnement de nos régimes de retraite ressemble à un "problème de robinet" comme il y en avait au Certificat d'Études Primaires dans les années 50: la "baignoire" se remplit par des cotisations et se vide par les pensions. Depuis que le ce système a été mis en place il y a toujours eu plus de cotisants que de bénéficiaires. Par conséquent le débit des robinets remplissant la baignoire a toujours été supérieur au débit du siphon d'où s'écoule les pensions versées. Le rapport a longtemps été de 7 cotisants (actifs) pour un bénéficiaire (retraité). Cette valeur s'est lentement dégradée, et ne serait plus aujourd'hui que de 2,1 actifs pour un retraité. Ainsi la "baignoire" s'est elle remplie de manière très importante dans le passé, ce qu'on peut traduire comptablement par des réserves considérables. Donc la question est simple: "il est où le pognon aujourd'hui" ?


Aujourd'hui ce projet de réforme des retraites en France, est plus une nouvelle épreuve pour le gouvernement pour jauger le niveau d'acceptabilité de la populace. Autrefois on disait que lorsque le prix du litre d'essence sera à 10 francs ce sera la révolution...ben il y a longtemps qu'on est au delà et il ne s'est rien passé. La gestion de la crise sanitaire basée sur la répression en a fait toussé quelques uns...mais c'est tout. La capacité de production d'électricité de la France est telle que depuis 1980 elle exporte et revend sur les marchés environ 48 Tera kWh par an...sauf quand on laisse le parc sans entretien obligeant à l'arrêt de la production, ce qui fait donc monter les prix....et qui est-ce qui trinque ? Il ne faut pas se faire d'illusion, puisque de toute manière le gouvernement l'a clairement annoncé, quelles que soient les discussions, ou les protestations des uns ou des autres, la réforme se fera au pire au terme d'un délai de 50 jours, par voie d'ordonnance, et sans avoir à invoquer le 49-3....Que va-t-on faire pour empêcher ça ? Très probablement rien; ça va râler, ronchonner, ça nourrira les discussions de comptoirs et avec son coiffeur, et puis après...ben rien, et on ne peut même plus ne plus payer ses impôts...puisque le prélèvement à la source a été instauré.
J'ai un moment songé à rejoindre la fonction publique pour les avantage que tu cites qui sont clairement abusé. Certe le long de ta carrière tu gagnes un peu moins que dans le privé, mais les avantage en fin de carrière les justifies largement.

Mais bon maintenant c'est mort. Avec la nouvelle réforme, la clause du grand père sera appliquée. C'est à dire ceux qui sont en poste actuellement garderont tous ces avantages et les nouveaux allez vous faire ***** et après on parle d'équité :lol: Imagine un jeune qui a 1 ans de moins que toi, qui travaille dans la fonction publique, toi tu rejoins la fonction publique à cause de cette clause complètement débile le gars plus jeune que toi partira à la retraite avant toi et avec plus alors que vous faites le même boulot.

J'ai toujours rêvé que cette clause soit dégagée que les réformes qui passent soient à effet immédiat histoire d'éviter les "de toute façon ça me concerne plus c'est pour les jeunes qui auront la retraite dans 20 ans". Sans cette foutu clause au moins tous les monde est concerné est ça motive tout le monde à sortir dans la rue. Regardez juste le taux de participation aux manifestation de la SNCF et transports et autre fonctionnaires depuis qu'ils ont appris que la clause du grand père sera appliquée au régimes spéciaux c'est passé de 46% à 20% :lol:
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Re: C'est quoi, la retraite?

Message par Michel34 »

FWD a écrit : 02 févr. 2023, 14:59 depuis qu'ils ont appris que la clause du grand père sera appliquée au régimes spéciaux c'est passé de 46% à 20% :lol:
un principe vieux comme le monde
DIVISER POUR MIEUX REGNER ............... [bravo]
Cordialement Michel .
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