Réaliser ses propres fers à toupie

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Modérateur : macbast

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DG31
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Réaliser ses propres fers à toupie

Message par DG31 »

Bonjour,
Pour réaliser des moulures à l'identique d'une vieille porte existante, j'ai acheté des fers de toupie bruts. De quelques réflexions sur la géométrie du porte-outil et de l'axe des fers, j'ai déduit que le profil du fer n'est pas exactement celui du profil de la moulure.
Capture.JPG
Quelqu'un aurait-il une méthode simple pour déduire l'un de l'autre ?
D'avance merci.
FWD
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par FWD »

Sur un logiciel de CAO, redessine ta moulure, ton porte outil avec le fer brut, et utilise la fonction "soustraire" Tu auras ainsi le profil exact sans trop te casser la tête
DG31
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par DG31 »

Ok. Merci beaucoup.
Xylopascal
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par Xylopascal »

Bonjour,

Il me semble que la méthode préconisée par FWD sous entend -a l'apogée de la trajectoire circulaire du fer- une attaque perpendiculaire du bois.

Autrement dit le fer (unique) doit pour cela être utilisé "a l'ancienne" c'est a dire inséré dans la lumière (si existante) de l'arbre de toupie (procédé dangereux, proscrit, qui explique que les arbres de toupies modernes ne comportent plus cette lumière d'insertion).

Avec des fers actuels, montés sur une tête, il faut tenir compte de l'angle d'insertion des fers dans la tête.

Exemple, une forme de coupe taillée parfaitement en demi cercle donnera une forme légèrement semi ellipsoïde sur la pièce toupillee. Sur ce sujet je me souviens que feu HM Diffusion avertissait le potentiel acheteur de fers dit "a 45°" sur le fait qu'il n'obtiendrait pas un angle de cette valeur sur la pièce usinée, a cause de l'angle d'insertion imposé par la conception de la tête de toupillage.

Cordialement
lamouette
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par lamouette »

Bojour
Ah oui c'est vrai vu que les fers ne sont pas placés dans l'axe l'un par rapport à l'autre dans le porte outil.
"Quelqu'un aurait-il une méthode simple pour déduire l'un de l'autre ?"
simple non et pour ma part je ne vois pas trop. Vite fait comme ça je tenterais ceci :
Je ferais une vue du dessus d'un fer monté en place avec le porte outil dans sa position la plus tangentielle ( point de rotation où l'outil attaque le plus) par rapport au guide de toupie, une simple droite. Comme le dit Pascal, dans cette position de tangente le fer n'est pas à 90° par rapport au guide de toupie , il y a un angle , ce qui déforme le profil. Pour comprendre le phénomène c'est un peu comme si on utilise une gouge pour gratter en la tenant verticale , ça donnerait un profil plat et plus on donne d'angle plus le profil se rapproche de celui de la gouge .
Point par point je tracerais chaque point du profil et je mesurerais la distance par rapport au guide dans la position tangentielle expliquée plus haut.
Avec un logiciel de dessin ça doit pouvoir se faire plus simplement avec les outils de mesure intégrés.
Dernière modification par lamouette le 03 avr. 2023, 09:35, modifié 1 fois.
patrick63
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par patrick63 »

La différence entre le profil effectivement réalisé et celui sur les fers est très faible: est-ce vraiment très important d'avoir ds profils totalement identiques? Le calcul n'est pas simple: selon que la coupe est tangentielle ou fauchante, il ne faudra pas appliquer la même correction.
Deux remarques: 1-pour ce qui est des fers à 45°, je pense que même si le fer n'est pas dans l'axe, l'angle reste correct, 2- même les fers d'arbre ne sont pas rigoureusement dans l'axe: ils sont décalés de la moitié de l'épaisseur du fer.
lamouette
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par lamouette »

oui Patrick tout ce qui est vertical ou angulaire droit est juste déplacé linéairement. Mais je crois que ce n'est pas que la moitié de l'épaisseur des fers vus qu'ils ne sont pas montés dans l'axe, il faut rajouter cette distance par rapport à l'axe.
patrick63
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par patrick63 »

Je parlais des fers d'arbre: le centre du fer est dans l'axe (la mortaise est centrée sur l'arbre), c'est le tranchant qui est décalé de la moitié de l'épaisseur du fer
Reydh
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Message par Reydh »

Faut pas s'embêter,tu fais le fer à la forme exact de la moulure de l'ancienne porte. Ça fera pas parfaitement la même moulure mais tu verras pas la différence une fois la porte fabriquée même en mettant ancienne/nouvelle côte à côte.
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bulubuluplopplop
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Message par bulubuluplopplop »

tout à fait, si c'est juste du décoratif (pas pour assemblage), tu t'en fiches d'être à 1 degré près pour l'arrondi.
Gérard
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par Gérard »

Comme le dit FWD je pense qu'avec un logiciel de CAO genre Fusion 360 on doit pouvoir déterminer le profil du fer mais j'ignore la méthode (Projection?) .
Il y aurait aussi la géométrie descriptive qui permettrait de l'obtenir point par point.
Mais effectivement, sauf si tu veux raccorder 1 moulure ancienne avec une nouvelle en coupe d'onglet par exemple, tu ne verras pas vraiment de différence à l'oeil.
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Message par lamouette »

Je pense que tout est dit ;)
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Message par Jipeka »

Ça ne se rapproche pas de l'idée d'un angle de corryage ? Et donc via la géométrie descriptive ? Même si je n'y connais rien la dedans

Sinon avec un gabarit style à mémoire de forme.

Faire un gabarit avec le même degré d'inclinaison que le porte outil, et venir prendre la forme avec le gabarit à mémoire de forme en gardanr l'inclinaison pour ensuite la reposer à plat sur une feuille. C'est de la théorie et ça ne marchera pas sur une si petite moulure

Autre option peut être bête. Ne peut on pas trouver la forme correcte et coupant la moulure existante au même angle d'inclinaison que le fer ?

Cad qu'on coupe la moulure, qu'on la place en bois de bout sur une feuille et l'on trace.
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par lamouette »

Jipeka a écrit : 03 avr. 2023, 23:23 Ça ne se rapproche pas de l'idée d'un angle de corryage ? Et donc via la géométrie descriptive ? Même si je n'y connais rien la dedans

Sinon avec un gabarit style à mémoire de forme.

Faire un gabarit avec le même degré d'inclinaison que le porte outil, et venir prendre la forme avec le gabarit à mémoire de forme en gardanr l'inclinaison pour ensuite la reposer à plat sur une feuille. C'est de la théorie et ça ne marchera pas sur une si petite moulure

Autre option peut être bête. Ne peut on pas trouver la forme correcte et coupant la moulure existante au même angle d'inclinaison que le fer ?

Cad qu'on coupe la moulure, qu'on la place en bois de bout sur une feuille et l'on trace.
Ca c'est une bonne idée!
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par langlais »

bierre Pas con en effet !
Pourquoi j'y avais pas pensé ?
Merci le forum !
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par langlais »

Et merci Jipeka aussi !
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par Jipeka »

langlais a écrit : 04 avr. 2023, 09:41 Et merci Jipeka aussi !
Pour une fois que je ne dis pas de bêtises :D ...
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par bob27 »

Jipeka a écrit : 03 avr. 2023, 23:23 Ça ne se rapproche pas de l'idée d'un angle de corryage ? Et donc via la géométrie descriptive ? Même si je n'y connais rien la dedans

Sinon avec un gabarit style à mémoire de forme.

Faire un gabarit avec le même degré d'inclinaison que le porte outil, et venir prendre la forme avec le gabarit à mémoire de forme en gardanr l'inclinaison pour ensuite la reposer à plat sur une feuille. C'est de la théorie et ça ne marchera pas sur une si petite moulure

Autre option peut être bête. Ne peut on pas trouver la forme correcte et coupant la moulure existante au même angle d'inclinaison que le fer ?

Cad qu'on coupe la moulure, qu'on la place en bois de bout sur une feuille et l'on trace.
Bonjour

Pour compléter un peu ce post, attention, le fait que le fer ne soit pas dans l'axe de la toupie fait que la partie qui détermine la moulure ne coupe pas au même moment.
La partie qui fait la moulure, elle donne le profil au moment où elle est la plus loin du guide de toupie. Si le tranchant n'est pas sur un plan qui passe par l'axe de toupie, ça fausse la donne. Du coup, pour la technique du gabarit, il faut le mettre sur le porte fer (ou un truc équivalent) et le faire tourner.

Une technique, qui impose d'avoir et le modèle 3D du porte outil et le modèle de la moulure mais qui a l'avantage d'être exacte :
dessiner le fer et le contrefer :
1.JPG
Dans un plan qui passe par l'axe du porte outil, dessiner le profil :
2.JPG
dans mon cas, comme le logiciel réagit bizarrement, j'enlève le fer (ça permet de voir la moulure circulaire) :
3.JPG
Puis, je fais une extrusion circulaire de la moulure autour de l'axe de la toupie (c'est en partie l'intérêt de représenter le porte outil, l'axe est plus visible)
4.JPG
Je remets le fer (attention, il ne faut pas que ça fusionne au fur et à mesure, ça dépend des logiciels)
5.JPG
Je fais une opération de soustraction, en enlevant la moulure au fer :
6.JPG
Et j'enlève la moulure circulaire :
7.JPG
Pour finir, on peut voir la moulure et le fer, il y a un léger écart :
8.JPG
Attention, ça impose de connaître le porte outil et la moulure à obtenir, et si la moulure n'est pas faisable (une partie saillante par exemple), ça ne se voit pas.
Cette méthode génère un fer pour cette moulure par exemple qui n'est pas faisable avec un seul outil de toupie :
9.JPG
Voilà, c'était ma petite contribution.

A noter également, un fer qui serait parfaitement coupé à 45° par exemple et monté sur un porte outil classique non seulement ne donnera pas un profil à 45°, mais il ne donnera même pas un profil rigoureusement plan (on peut considérer que c'est bon quand même)
Voici ce que ça donne avec un outil dont l'arète de coupe est parfaitement circulaire :
11.JPG
C'est très léger, c'est même négligeable (c'est pour ça que j'ai écrit "pas [...] rigoureusement plan" juste au-dessus), mais sur cette image, on a, en noir, le profil de la moulure, et, en pointillés, une droite. On voit qu'elle touche aux deux extrémité, mais est très légèrement écartée du profil au milieu. La moulure est très légèrement bombée.
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Jipeka
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par Jipeka »

Bonjour Bob,

Je ne suis d'avoir tout compris, mais par définition le tranchant se trouvera toujours dans l'axe puisque c'est un rond

Je pense qu'il faut faire tourner le porte outil jusquau point point le "sortit", une fois ceci fait, on plaque une planche sur la table et le guide et l'on trace l'angle de fer du porte outil, puis on coupe l'ancienne moulure à cette valeur
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Re: Réaliser ses propres fers à toupie

Message par bob27 »

Jipeka a écrit : 04 mai 2023, 20:41 Bonjour Bob,

Je ne suis d'avoir tout compris, mais par définition le tranchant se trouvera toujours dans l'axe puisque c'est un rond

Je pense qu'il faut faire tourner le porte outil jusquau point point le "sortit", une fois ceci fait, on plaque une planche sur la table et le guide et l'on trace l'angle de fer du porte outil, puis on coupe l'ancienne moulure à cette valeur
Le plan fait par l'axe de la toupie et un point sur l'arête de fer tourne lorsqu'on suit le tranchant, puisque l'axe de la toupie n'est pas dans le plan du fer. Or, c'est lorsque le point pris sur le tranchant est le plus loin du guide (autrement dit lorsque le plan point tranchant/axe de toupie est perpendiculaire au guide) qu'il définit le profil de la moulure.
Du coup, si on reproduit la moulure sur le fer, on n'obtient pas la bonne moulure
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