Nouvelle table pour défonceuse

De la défonceuse à la combinée, posez ici vos questions sur l'outillage électrique

Modérateur : macbast

lamouette
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par lamouette »

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Yakassoul
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par Yakassoul »

CdeC a écrit : 23 mai 2023, 09:47 Oui, on est autant de boiseux que de membres sur ce forum, à chacun son chemin. Je fais partie des vieux maintenant, qui ont connu le minitel, la nouvelle génération est née avec l'écran tactile, il faut juste l'admettre, en matière de copeaux également.
On est sur un forum en 2023. On est donc tous plus ou moins vieux, CdeC. :lol:
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CdeC
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par CdeC »

Je ne vais pas dire que les CNC ne servent à rien FWD.

Le gars a qui j'achète régulièrement des chutes de cp filmé aménage des fourgons à la chaîne. Entre les arrondis et autres amusements que l'on trouve dans les véhicules, je comprend qu'il découpe ses planchers en série et en plein panneau à la CNC.

Pour un amateur du dimanche comme nous sommes à peu près tous ici... sauf s'il aime se prendre la tête avec des machins informatiques... ce que je veux bien admettre...

Et puis tu viens de l'usinage comme le fameux diomedea qu'on ne voit plus ici d'ailleurs. On voyait bien que son approche était fortement teintée par son approche initiale "métal".

L'avantage de vieillir, c'est qu'on a eu chacun le temps de se faire son propre parcours.
Mes réalisations pour savoir de quoi je cause: [url=viewtopic.php?f=28&t=12466&p=167806&hilit=folie#p167806[/url]
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par FWD »

Ollaren a écrit : 23 mai 2023, 20:19
FWD a écrit : 23 mai 2023, 10:09
woody a écrit : 23 mai 2023, 06:55 Bon si je suis votre raisonnement une CNC c'est encore plus nul, et ne parlons pas de la Shaper Origin qui doit être alors la défonceuse bcbg pour bobos.

Une toupie à la place ? En quoi ce serait mieux, puisque les réglages doivent se faire manuellement et mécaniquement. Et vu comment certains galèrent pour faire les réglages....là où justement le système ici offre la possibilité d'avoir un contrôle précis des différents réglages.

Inutile? Ben je ne sais pas, mais j'ai la faiblesse de croire que de ne pas avoir à s'enquiquiner pour faire les réglages de hauteur de fraise et d'avancée de la règle de guidage, au delà de la précision avec laquelle ces réglages peuvent se faire, apporte un confort et une sécurité appréciables, surtout si on a besoin de refaire un usinage à l'identique espacés dans le temps.

A titre de comparaison, en termes de fonctionnalités, ce qui me semble se rapprocher un tant soi peu de cette table numérique pour défonceuse, serait le système Incra. Ben une table de défonceuse, full option, c'est 1927$ (promo actuellement à 1447$), auxquels il faut ajouter le kit pour queues d'aronde à 674,95$ (promo actuellement à 544,95$). Et encore ce système Incra ne donne aucun avantage particulier pour l'ajustement en hauteur de la fraise, mais c'est qu'il laisse à l'utilisateur le bonheur de devoir se ronger les méninges pour calculer le positionnement de la règle de guidage selon l'usinage à effectuer, puis de se rappeler de tout cela pour le jour où il faudra refaire.
La shaper est pour un menuisier ce qu'est la meuleuse d'angle pour un soudeur de mon point de vue :D Non en vrai c'est un bon outil très pratique.

Je suis issue du monde de l'usinage et possède une fraiseuse à commande numérique. C'est un chouette outil qui était très technique à utiliser. A l'époque j'avais appris à taper du code pour programmer et pièces très complexes jusqu'à 4 axes sans FAO. Car la FAO c'était atrocement cher et pas encore aussi accessible qu'aujourd'hui. mais sortir une pièce conforme rapidement avec de beaux états de surfaces, sans démolir l'outil, dans les bonnes conditions de coupe avec un temps optimisé c'était une fierté.

Aujourd'hui avec l'imprimante 3D, les logiciels se sont tellement simplifiés et son devenus tellement accessibles que n'importe qui avec un minimum d'autoformation peu sortir une pièce bonne et aux cotes.
Quel fierté tire-t-on aujourd'hui d'usiner une pièce bonne avec un programme fait sur des soft comme vcarve, estlcam et compagnie? La seule difficulté qu'il reste c'est la partie design cao et la encore la plupart des utilisateurs se contentes de dessiner des rectangles le reste est piqué, ou téléchargé sur le net.

L'avantage avec la menuiserie c'est qu'il ne suffit pas d'insérer une clé usb pour sortir une pièce bonne, il faut de la pratique, erreurs, et encore pratique pour se perfectionner ce qui est gratifiant et génère un sentiment d'accomplissement :D

Bonjour, j'étais peut-être l'un de tes pires cauchemar au lycée:
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par FWD »

CdeC a écrit : 23 mai 2023, 23:25 Je ne vais pas dire que les CNC ne servent à rien FWD.

Le gars a qui j'achète régulièrement des chutes de cp filmé aménage des fourgons à la chaîne. Entre les arrondis et autres amusements que l'on trouve dans les véhicules, je comprend qu'il découpe ses planchers en série et en plein panneau à la CNC.

Pour un amateur du dimanche comme nous sommes à peu près tous ici... sauf s'il aime se prendre la tête avec des machins informatiques... ce que je veux bien admettre...

Et puis tu viens de l'usinage comme le fameux diomedea qu'on ne voit plus ici d'ailleurs. On voyait bien que son approche était fortement teintée par son approche initiale "métal".

L'avantage de vieillir, c'est qu'on a eu chacun le temps de se faire son propre parcours.
Tout a fait. Je n'ai rien contre les CNC au contraire c'est plus la "banalisation" qui en est faite. Comme on dit il faut vivre avec son temps. Le vieux menuisier expert dans son art à claquer du tenon mortaise les yeux fermés qui a passé des années à peaufiner son art voyant un bonhomme inexpérimenté réaliser la même structure que lui beaucoup plus rapidement à l'aide d'une domino pour un résultat final "similaire" doit ressentir le même type de frustration :D
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par woody »

Je comprends vos observations, qui d'un certain point de vue, ne sont pas dénuées d'une certaine pertinence.

Néanmoins, qu'on le regrette ou pas, aujourd'hui les nouvelles générations arrivent dans un monde d'automatismes, à tel point que le premier d'entre-eux est que la plupart des individus font plus confiance à leur smartphone qu'à leurs méninges: fini le calcul mental, aux oubliettes la mémorisation, adieu la notion d'ordres de grandeur, etc.

Donc en dépit du fait que je ne sois plus un perdreau de l'année (moi aussi j'ai connu le minitel, et même la télé en N&B), le monde de la menuiserie, et surtout de ses équipements, se présente sous sa forme la plus moderne, la plus récente. Devrais-je renoncer à profiter de cette modernité, que des puristes, des "vieux de la vieille" qualifieront de raccourci trompeur et pas fair-play vis à vis de cet art, au motif de ne pas être passé par toutes les étapes de l'académie de l'ébénisterie ?

J'ai autant de satisfaction, de sentiment d'accomplissement, d'avoir réalisé un travail quelconque en maitrisant un outil plus ou moins moderne, que d'avoir obtenu la même chose à "l'ancienne" (si tant est qu'obtenir la même chose avec une technique "traditionnelle" soit possible ou à ma portée). Doit-on absolument et nécessairement savoir faire une coupe droite à l'égoïne pour avoir le droit d'apprécier la qualité et la rapidité de ce que permet une scie plongeante ? Est-ce un crime de lèse menuiserie que de ne savoir faire ses coupes qu'à la scie plongeante et pas (aussi bien) à l'égoïne ?

Le progrès technologique aurait-il la même saveur que la pomme du jardin d’Éden, qu'il faille y renoncer ?
[vous avez 4 heures, et la philo c'est coef. 8]
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par charolais »

Bonjour .
Quelle belle Homelie Monseigneur. Je partage pleinement votre vision des choses,pour la modernité et l'execution de certaines tâches.Neanmoins quant à lúsage de cette table ,je pense ,mais cést un avis tout à fait personnel ,qu'elle se limite à des petits travaux delicats, genre marquetterie ou confection de boîtes à bijoux, Corrigez-moi si par erreur ou ignorance ,je suis entré dans le monastere de l 'ébenisterie sans avoir auparavant pris connaissance des usages et coutumes de cette petite table defonceuses ,qui par ailleurs serait tres bien pour des petites actuations bien precises, mais quant à moi, humble bricolo et bûcheron à ses heures ,je prefere ,pour un usage bien different ,je vous l'accorde , ma Scheer HM18E ,qui bien evidemment ne joue pas dans le même terrain de jeux.
Je sais c'est comparer David et Goliath.
Cordialement . bierre smileyscie
Mais comme dirait notre ami Lamouette, ça reste quand même un testicule de Canis Lupus.
Dernière modification par charolais le 24 mai 2023, 16:11, modifié 1 fois.
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par CdeC »

Salut woody.

Je suis d'accord avec toi, pas de souci. Je ne refuse pas le "progrès", ou dit autrement et peut-être mieux les "avancées technologiques". Même si je suis le dernier à avoir encore mon bon vieux agenda papier lyreco au taff, ce qui fait râler les collègues tous 2.0 maintenant.

Si j'interviens ici à contrepoil, c'est d'abord pour alerter le débutant qui lirait nos échanges: il ne suffit pas d'acheter (fort cher) une machine au 1/10ème pour être capable de faire du "bien ajusté" qui fait la noblesse de la menuiserie, sans mesurer concrètement la structure du bois, comment il se comporte, etc. Essayer de couper un bout de bois à l’égoïne, de le travailler avec un ciseau mal affuté, etc, me semble encore faire partie du cheminement à emprunter avant de s'équiper davantage.

Je traine beaucoup sur youtube "makers": bois, métal, impression de t-shirt, cuir, etc.

Ouarf, c'est impressionnant ce que certains font, à partir de machines 3D, CNC, etc.

Ouais, mais bon?

Par exemple, je suis depuis longtemps tenté de m'équiper d'un tour et d'une fraiseuse pour le métal. C'est facile sur youtube, il suffit de tourner des manivelles pour être au 1/100 ème!!!

Ouais, mais en fait, non, je ne pense pas: choisir le métal, le bon outil, la bonne vitesse de travail, le bon lubrifiant, s'il faut lubrifier ou pas, régler et entretenir les machines, etc, etc... derrière la vidéo yt, je mesure bien une technicité pas si facile à acquérir.

Tout ça me parait bien trop facile... et je sais bien que ce n'est pas si facile.

Autre exemple avec les élèves couturières de mon épouse: beaucoup déchantent, il ne suffit pas d'acheter une machine à écran d'ordinateur pour savoir coudre, elles s'en rendent vite compte...

Je suis ainsi régulièrement circonspect par les interventions des uns ou des autres sur ce forum. Son public évolue, et c'est bien dans l'ordre des choses.

Et je vois aussi bien du matériel haut de gamme sur leboncoin en super état, quasi jamais servi...

J'essaie d'alerter sur le fait qu'il ne suffit pas d'acheter cher ou haut de gamme pour que ça soit plus facile. Ou au 1/10ème et guidé par un écran tactile pour que ça soit plus facile...
Mes réalisations pour savoir de quoi je cause: [url=viewtopic.php?f=28&t=12466&p=167806&hilit=folie#p167806[/url]
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par PandaInHawaii »

C’est quand même plus facile.
Le seul inconvénient c’est que ça rend les gens plus nuls, moins sensibles et hyper dépendant.
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par Ollaren »

FWD a écrit : 24 mai 2023, 06:50
Ollaren a écrit : 23 mai 2023, 20:19
FWD a écrit : 23 mai 2023, 10:09

La shaper est pour un menuisier ce qu'est la meuleuse d'angle pour un soudeur de mon point de vue :D Non en vrai c'est un bon outil très pratique.

Je suis issue du monde de l'usinage et possède une fraiseuse à commande numérique. C'est un chouette outil qui était très technique à utiliser. A l'époque j'avais appris à taper du code pour programmer et pièces très complexes jusqu'à 4 axes sans FAO. Car la FAO c'était atrocement cher et pas encore aussi accessible qu'aujourd'hui. mais sortir une pièce conforme rapidement avec de beaux états de surfaces, sans démolir l'outil, dans les bonnes conditions de coupe avec un temps optimisé c'était une fierté.

Aujourd'hui avec l'imprimante 3D, les logiciels se sont tellement simplifiés et son devenus tellement accessibles que n'importe qui avec un minimum d'autoformation peu sortir une pièce bonne et aux cotes.
Quel fierté tire-t-on aujourd'hui d'usiner une pièce bonne avec un programme fait sur des soft comme vcarve, estlcam et compagnie? La seule difficulté qu'il reste c'est la partie design cao et la encore la plupart des utilisateurs se contentes de dessiner des rectangles le reste est piqué, ou téléchargé sur le net.

L'avantage avec la menuiserie c'est qu'il ne suffit pas d'insérer une clé usb pour sortir une pièce bonne, il faut de la pratique, erreurs, et encore pratique pour se perfectionner ce qui est gratifiant et génère un sentiment d'accomplissement :D

Bonjour, j'étais peut-être l'un de tes pires cauchemar au lycée:
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C'était ce que je préférais les commandes num, mon premier boulot nous avions encore des machines en num 720 (ecran noir et écriture verte la les vieux trucs) ça marche du tonnerre :D

HERETIQUE! :lol: :lol:
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par woody »

CdeC a écrit : 24 mai 2023, 09:11 la noblesse de la menuiserie, sans mesurer concrètement la structure du bois, comment il se comporte, etc. Essayer de couper un bout de bois à l’égoïne, de le travailler avec un ciseau mal affuté, etc, me semble encore faire partie du cheminement à emprunter avant de s'équiper davantage.
Là le must en la matière, ne peut être que l'école japonaise: le padawan passe cinq ans sans mot dire les mains dans le dos à regarder le maître aiguiser ses outils sur une pierre à eau avant de pouvoir lui-même effectuer cette tâche, tout en commençant à être autorisé pendant les vingt années qui suivent à regarder son maître jouer du ciseau à bois, puis pendant encore de très longues années il est tenu d'observer la fabrication des colles. Finalement c'est quand l'apprenti a atteint ce qui dans nos contrées serait un âge déraisonnable pour jouir de sa retraite, que l'élève est enfin autorisé usiner son premier morceau de bois.

Je ne dis pas que cela est une mauvaise approche de la découverte, de l'apprentissage, de la confrontation à la matière et ses caprices, mais compte tenu de ma situation où le temps qui me sépare de la ligne d'arrivée est bien moins important que celui qui s'est écoulé depuis le départ, je ne peux plus m'offrir le luxe d'une telle formation.
CdeC a écrit : 24 mai 2023, 09:11 J'essaie d'alerter sur le fait qu'il ne suffit pas d'acheter cher ou haut de gamme pour que ça soit plus facile. Ou au 1/10ème et guidé par un écran tactile pour que ça soit plus facile...
Voilà pourquoi, face à cette dualité où le besoin, l'envie, et le plaisir sont inversement proportionnels au temps nécessaire pour les assouvir, il faut trouver des solutions, lesquelles reposent alors sur l'intervention de la technologie.

Ceci dit, en dépit du fait qu'en terme de table de défonceuse j'en suis toujours au stade du rêve, j'ai le sentiment qu'il est quand même plus facile d'appuyer sur une touche pour régler à la fraise à bonne hauteur, plutôt que de jouer du pied à coulisse de toupilleur. Certes comme le disait Jipeka se pose la question de la fiabilité de cet automatisme, mais tout comme se pose la question de la fiabilité des instruments de mesure (ne voit-on pas régulièrement des vidéos relatives aux méthodes du parfait équerrage ?).
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par martimp »

Le problème de la machine de Verdier c'est l'absence de changement automatique d'outils.
Le problème de Verdier c'est qu'il a des grosses saucisses malhabiles à la place des doigts. Dans son cas la CNC est je pense le seul moyen d'atteindre la précision.
Ce qui fait relativiser sur toute cette technologie. Une machine très perfectionnée dans les mains d'un novice ne fera pas des miracles.
Par contre de telles machines dans les mains d'un maître... ça va donner des résultats intéressants.
Il y a même des furieux capables de fabriquer eux-mêmes des machines hallucinantes (New Yorkshire Workshop), et là, à part baver et regarder je crois qu'il n'y a rien à dire...
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par FWD »

martimp a écrit : 25 mai 2023, 08:36
Le problème de la machine de Verdier c'est l'absence de changement automatique d'outils.
Le problème de Verdier c'est qu'il a des grosses saucisses malhabiles à la place des doigts. Dans son cas la CNC est je pense le seul moyen d'atteindre la précision.
Ce qui fait relativiser sur toute cette technologie. Une machine très perfectionnée dans les mains d'un novice ne fera pas des miracles.
Par contre de telles machines dans les mains d'un maître... ça va donner des résultats intéressants.
Il y a même des furieux capables de fabriquer eux-mêmes des machines hallucinantes (New Yorkshire Workshop), et là, à part baver et regarder je crois qu'il n'y a rien à dire...
C'est claire que la CNC aide beaucoup sur beaucoup de points.

Entre le fait d'être habile de se mains (qui n'est pas donné à tout le monde), Le risque d'erreur de tracés, le risque d'erreur d'usinage à la def ou autre, ces risque à la CNC sont pratiquement inexistants.

Je ne suis de loin pas assez expert pour dire si Verdier bosse bien ou mal. CNC ou pas CNC je doute par contre que l'on puisse bosser à son rythme de travail et se verser un salaire correcte permettant de payer son prêt et vivre à peu près correctement sans devoir veiller à l'état de son compte à chaque fin de mois. Car soyons clair ses conditions de travail sont loin de l'usine je doute que ce soit le standard des menuiserie en général :lol:
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par lamouette »

woody , lis bien ce qu'on t'écrit pour répondre à propos ;)
cdec te dis qu'il faut connaitre le bois, le sens du fil et tout un tas de connaissances etc . Tu sous entend que ta machine va remplacer ça.
Non, même avec la machine tu as besoin des connaissances , elle t'apporte juste un petit confort optionnel et satisfait ton envie de posséder un beau joujou.
Tu as des instruments de mesure sans électronique, ils sont très fiables mais là encore il faut savoir s'en servir , savoir se fier des jeux des machines dans les démultiplications , pignons, crémaillères, il faut donc mesurer en déplaçant les tables toujours dans le même sens, c'est inévitable. La machine présentée ne le fait pas, elle manquera vite de précision.
Même avec des outils de pro avec réglages numériques il faut apprendre à compenser les jeux, donc recul de tant de mm et 1/10 suivie d'une avance pour arriver à un point donné ça ne fonctionne pas, ça manque de précision.
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par lamouette »

FWD a écrit : 25 mai 2023, 08:51
martimp a écrit : 25 mai 2023, 08:36
Le problème de la machine de Verdier c'est l'absence de changement automatique d'outils.
Le problème de Verdier c'est qu'il a des grosses saucisses malhabiles à la place des doigts. Dans son cas la CNC est je pense le seul moyen d'atteindre la précision.
Ce qui fait relativiser sur toute cette technologie. Une machine très perfectionnée dans les mains d'un novice ne fera pas des miracles.
Par contre de telles machines dans les mains d'un maître... ça va donner des résultats intéressants.
Il y a même des furieux capables de fabriquer eux-mêmes des machines hallucinantes (New Yorkshire Workshop), et là, à part baver et regarder je crois qu'il n'y a rien à dire...
C'est claire que la CNC aide beaucoup sur beaucoup de points.

Entre le fait d'être habile de se mains (qui n'est pas donné à tout le monde), Le risque d'erreur de tracés, le risque d'erreur d'usinage à la def ou autre, ces risque à la CNC sont pratiquement inexistants.

Je ne suis de loin pas assez expert pour dire si Verdier bosse bien ou mal. CNC ou pas CNC je doute par contre que l'on puisse bosser à son rythme de travail et se verser un salaire correcte permettant de payer son prêt et vivre à peu près correctement sans devoir veiller à l'état de son compte à chaque fin de mois. Car soyons clair ses conditions de travail sont loin de l'usine je doute que ce soit le standard des menuiserie en général :lol:
grosse CNC alors parce que l'échelle du menuisier pro ce n'est pas le modélisme comme ce que font ces genres de machines.
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par martimp »

Vouloir être menuisier sans être habile de ses mains, en faisant des erreurs de tracé et en se trompant sur l'usinage des pièces (à la main ou avec les machines), je crois que dans ce cas il faut penser à une reconversion professionnelle...
Même la meilleure CNC du monde ne réglera pas ce genre de problème à mon avis.
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par paf32 »

Jipeka a écrit : 23 mai 2023, 12:23 Et je rajouterais au propos de CdC qu'on est tous des boiseux différent

Certains ici, qui travaillent à la main, trouve ça complètement absurde d'allumer la scie à onglet pour tronconner une pièce

Chacun fait comme il veut mais chaque technique a ses avantages et désavantage, sa philosophie, etc...
farpaitement3-300x241.jpg
farpaitement3-300x241.jpg (27.29 Kio) Consulté 288 fois
Si je ne trouverais aucun plaisir à réaliser des défonces parfaites (les queues d'aronde sont très moyennes d'ailleurs et l'assemblage aux biscuit n'est pas top non-plus) avec une machine qui fait presque tout à ma place, je suis persuadé que chacun voit midi à sa porte.

Je reste positivement épaté par ce que le numérique permet aujourd'hui mais aussi négativement par le vieillissement très rapide des outils et par la difficulté croissante à réparer les pannes.
Je suis parfois ignorant de ma propre ignorance. Si je suis dans le faux, dites-le moi s'il vous plaît.
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par lamouette »

PandaInHawaii a écrit : 24 mai 2023, 18:01 C’est quand même plus facile.
Le seul inconvénient c’est que ça rend les gens plus nuls, moins sensibles et hyper dépendant.
Parfaitement en phase , d'où l'abêtissement général à cause de la sur-utilisation d'outils qui font tout à notre place et font ramollir le cerveau car ils évitent aussi une bonne partie de la compréhension et de la reflexion.
Des fois je pense que beaucoup d'hommes de la préhistoire étaient bien plus intelligents que la moyenne d'aujourd'hui car confrontés au réel , obligés de reflechir pour survivre et être inventifs.
De nos jours une poignée d' "intelligents" suffit pour créer la technologie pour le reste qui ne fait que suivre mais ça a ses limites car ça manque d'interactivité, trop d’intermédiaires, pas assez de retours.
En plus de ça le plus important nous le savons tous, ce système nous mène à la catastrophe.
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par langlais »

Plusieurs réflexions

1. cette machine est d'origine USA, pays qui ne connaît quasiment pas la toupie, donc la comparaison entre les deux est, pour eux au moins, inutile.
Je dis pas que ça la rend meilleure ou moins bien, juste qu'il faut en tenir compte
2. quant au prix, si j'ai bien compris le gars, le prix ne comprend ni la défonceuse, ni la table - il dit avoir mis une table KREG mais qu'on aurait pu en mettre une d'une autre marque
Il faut dire aussi qu'il serait idiot de mettre des fraises chinoise à deux balles sur une bécane d'une telle précision, et les fraises vraiment industrielles coûtent très cher
3 pour rejoindre d'autres postes - ça va bien pour les petites pièces, mais j'ai fait, par exemple, des queues droites sur des panneaux chêne massif de 1200 x 600 mm, et là je doute vraiment des possibilités de cette petite bécane
4 cette machine est censée tout faire, mais pour obtenir ses petits bouts de bois pour la démo, sauf erreur de ma part, il a quand même fallu jouer de la scie circuiaire ou ruban et de la dégau puis de la raboteuse
5 c'est supposée remplacer la machine lamello, le gabarit queue d'aronde, la frais droite sur la toupie ( et même presque la machine à café si on en croit le gars), mais quand on a ces machines portatives, on y laisse les fraises en permanence, alors que là il faut démonter la fraise, en installer un autre, le réinitialiser à chaque fois et tout et tout.

Pour toutes ces raisons je n'en achéterais pas
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Re: Nouvelle table pour défonceuse

Message par lamouette »

"1. cette machine est d'origine USA, pays qui ne connaît quasiment pas la toupie, donc la comparaison entre les deux est, pour eux au moins, inutile."
tu es sûr de toi?
Je n'ai pas cherché bien loin je vois plein de toupies dans les ateliers US , des ateliers comme chez nous, rien de spécial.
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