Que faire de ses sciures ?

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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par Eataine »

lamouette a écrit : 25 janv. 2024, 14:37 oui, l'odeur est due à la fermentation anaérobie , avec de l'air ça n'arrive plus. Un bon compost qui ne pollue pas c'est ce principe là aussi. La bouse de vache se désagrège aussi de cette façon dans l'herbage.
Ce n'est pas le principe de la grande majorité des stations d'épuration, des fosses septiques, du traitement du fumier en élevage intensif , les lisiers etc .
Nous polluons à grande échelle alors qu'il y a des solutions.
Les stations d'épurations aèrent justement pour favoriser les bactéries aérobies.
Pour celles qui ne le font pas, c'est souvent car il y a bio-méthanisation et récupération des gaz produits.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

Oui en théorie mais quand on passe près des stations il y a souvent des odeurs qui montrent que la théorie n'est pas complètement efficace , il y a aussi les stations surchargées qui perdent leur efficacité.
Un autre soucis sans vrai rapport c'est l'épandage des boues dans les champs de culture, elles concentrent les produits toxiques, super , on mange ça après.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par Wilder »

" l'épandage des boues dans les champs de culture..."
Y a une nouvelle tendance en ce moment : les bâtiments publics, les banques où les centres commerciaux...ça redevient hyper à la mode, je ne sais pas pourquoi!!! Par contre est ce que c'est efficace? On verra à très court terme amha!!! :mrgreen:
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Eataine
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par Eataine »

Sauf erreur de ma part, les boues de stations d'épuration ne peuvent pas être épandues sur les champs mais doivent être incinérées...
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

pas en France , elles sont vraiment étendues et je l'ai vu faire. 16% seraient incinérées.
"Le principal mode de gestion des boues brutes ou
digérées est actuellement le retour au sol par épandage
direct ou après compostage."
Bien sûr pour GRDF tout va bien, on gère. Sur plusieurs aspects de toxicité on n'a pas de données mais on épand quand même.
https://projet-methanisation.grdf.fr/cm ... RACTIF.pdf
Un article plus neutre , plus réaliste: https://www.notre-planete.info/actualit ... nsequences
Mais que dire des boues incinérées? Ca ne pollue pas l'air? Il y a une magie qui fait disparaitre les toxines ou bien il y a un moyen de les récupérer? Si c'est ce le cas, que deviennent elles?
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Message par BZHades »

lamouette a écrit : 26 janv. 2024, 21:20 pas en France , elles sont vraiment étendues et je l'ai vu faire. 16% seraient incinérées.
"Le principal mode de gestion des boues brutes ou
digérées est actuellement le retour au sol par épandage
direct ou après compostage."
Bien sûr pour GRDF tout va bien, on gère. Sur plusieurs aspects de toxicité on n'a pas de données mais on épand quand même.
https://projet-methanisation.grdf.fr/cm ... RACTIF.pdf
Un article plus neutre , plus réaliste: https://www.notre-planete.info/actualit ... nsequences
Mais que dire des boues incinérées? Ca ne pollue pas l'air? Il y a une magie qui fait disparaitre les toxines ou bien il y a un moyen de les récupérer? Si c'est ce le cas, que deviennent elles?
je dirais la même magie qui fait qu'une viande cuite est plus digeste, que des fruits cuits sont moins allergènes ou que des virus et bactéries sont détruites en chauffant : la chaleur va dégrader les molécules, modifiant leurs configurations et donc leur toxicité. Les éléments chimiques de base (carbone, oxygène, etc.) sont encore là, mais pas attaché de la même manière. Un peu comme la différence entre CO2 et CO (dioxyde de carbone et monoxyde de carbone) ou encore entre l'oxygène (O2) et l'ozone (O3)... les mêmes atomes, mais des molécules radicalement différentes.

Par contre, est-ce efficace sur l'ensemble des composés polluants, c'est une autre histoire, et dans tous les cas, c'est inefficace sur des traces de polluants comme les métaux lourds (plomb, arsenic, mercure, etc.).

en tout cas, merci pour les liens, c'est intéressant à lire. Le deuxième article est très bien fait (en lecture rapide), avec une bonne explication des différences entre risque et danger : il a beaucoup d'étape avant qu'une trace de polluant ne devienne problématique, et au moins, il cite ses sources, ce qui est assez rare de nos jours. Pour une fois qu'on sent qu'il essaye de balayer le sujet sans à priori, mais en donnant des clefs de lecture.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

c'est sur les composés polluants et les métaux lourds que je m'inquiète et pour les fumées. Pour ce qui est organique, aucune inquiétude, la nature sait faire .
La crainte aussi c'est au sujet des infiltrations dans les nappes, encore ça de plus avec les pesticides et autres joyeusetés.
Si les moutons sont touchés lors des tests c'est que c'est réellement toxique , avec les accumulations au fil du temps ça pourrait faire mal.
Mais comme souvent on dira que rien n'est prouvé, on n'a pas les données, comme ils disent.
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BZHades
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par BZHades »

lamouette a écrit : 28 janv. 2024, 23:31 c'est sur les composés polluants et les métaux lourds que je m'inquiète et pour les fumées. Pour ce qui est organique, aucune inquiétude, la nature sait faire .
La crainte aussi c'est au sujet des infiltrations dans les nappes, encore ça de plus avec les pesticides et autres joyeusetés.
Si les moutons sont touchés lors des tests c'est que c'est réellement toxique , avec les accumulations au fil du temps ça pourrait faire mal.
Mais comme souvent on dira que rien n'est prouvé, on n'a pas les données, comme ils disent.
Tout ce qui est lourd est relativement facilement récupéré par décantation ou centrifugation. Or, ca fait justement partie des bassins d'une stations d'épuration. Il subsiste des traces, mais de même qu'on a toujours marqué "contient des traces d'arachide" ou autre sur les paquets pour les allergisants… mais qui sont en quantité si faible que ça ne pose pas de soucis.
Comme le dit d'ailleurs bien l'article : le but est de ne pas dépasser des concentrations qui commenceraient à devenir problématiques et de limiter l'accumulation.
Tu manges du cyanure quand tu avales un pépin de pomme... pourtant tu n'en meures pas ;)

Comme disait Paracelse : tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison.

Pour le brebis : l'article ne cite qu'une seule étude, anglaise (donc pas forcément avec les même normes qu'en France), que j'avoue ne pas avoir lu en détail, mais qui globalement se focalise sur le développement fœtal, et pas sur la santé ou les maladies engendrées.
1- Ce n'est pas parce qu'une étude l'affirme que c'est vrai, il faut vérifier comment elle a été menée, la répétabilité, etc. bref, un revue par la pair (publication)
2- Vérifier les conflits d'intérêt potentiels ou les biais de méthodologie.
3- S'il y a des dégénérescences comme c'est marqué, dans quelle proportion, et est-ce gênant ? Je pense notamment à la thyroïde plus lourde... ok, et alors ? est-ce que cela a un impact sur la santé ? idem pour le foie qui contient des contaminants : ok, il y a des produits qui viennent s'y fixer. Mais est-ce que cela engendre des maladies ? Des résultats bruts sans analyse poussée, on leur fait dire ce qu'on veut.
C'est un peu de la mauvaise foi (sans jeu de mot pourri :mrgreen: ), mais c'est un peu comme les reportages à la télé qui t'annoncent des chiffres ou des études qui sont factuellement vrais... mais qui n'ont aucune conséquence.

Un peu comme si je te dis que les bananes sont radioactives et qu''une tonne de banane émet 130 000 Becquerels !
Ca fait spectaculaire sauf qu'on s'en fou royalement.
D'une part parce qu'une tonne de banane, déjà, c'est beaucoup :). D'autre part, c'est totalement naturel, et que 130 000 Becquerels, c'est très peu finalement : un corps humain moyen c'est 8000 Becquerels. Autrement dit, une tonne de banane émet autant que 16 humains ... soit 1T d'humain (un peu plus même). Bref, c'est un gros chiffre... mais pour une petite unité (1 Bq = 1 désintégration par seconde)

Tout ça pour dire qu'il faut se méfier des résultats bruts annoncés souvent à renforts de musique flippante et d'effets d'annonce dramatique en particulier par les reportages télévisuels, et c'est pour ça que les revues à comité de lecture existent (Nature, pour citer la plus connue). Ca n'empêche pas des erreurs, mais ça limite déjà fortement.
De plus, il faut bien se méfier des analystes de tout bords qui se prétendent spécialistes... mais pas dans le domaine visé par l'étude.

En résumé :toujours garder un œil critique, même si l'étude à l'air d'aller dans le sens qu'on voudrait. La science, c'est du temps long, c'est des découvertes parfois des années après... mais c'est aussi en expérimentant avec les connaissances du moment que l'on peut avancer et s'améliorer.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

brebis francaises ou anglaises, peu importe, ce que je vois c'est brebis dont le foie contient plus de polluants , foetus atteints et peturbations endocriniennes , masculinisation, défaut de développement des ovaires.
L'hyperthiroidie est une maladie qui a de vraies conséquences , qui doit traitée ou opérée et même après opération il faut encore un traitement pour réguler la TSH. Les personnes atteintes souffrent de troubles toute leur vie, même opérées.
Non ce n'est pas de la mauvaise foi c'est de la simple constatation.
Le sens critique ce n'est pas de nier les faits ou de les minimiser à sa sauce.

Tu disais que l'article était bien fait et neutre et là tu nous parle de renfort en musique flippante :) L'article est très mesuré je trouve, mais ne ferme pas les yeux pour embellir les choses.
La science c'est du temps long , oui, et on fait aussi de mauvaises découvertes, on voit aussi les erreurs du passé commises , mais ce qui freine les évolutions est aussi l'omerta, l'envie de ne pas voir ce qui dérange, les coûts financiers, la politique, les erreurs de choix , les pressions....
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par patrick63 »

Pas d'accord Lamouette, on ne fait pas de mauvaise découverte: on fait parfois, voire souvent, de mauvaises utilisations des découvertes mais une découverte n'est pas bonne ou mauvaise: elle est juste vraie ou fausse au moment où elle est faite.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

on fait des bonnes et des mauvaises découvertes y compris qu'on avait fait des erreurs , une théorie peut chasser l'autre ou la corriger , c'est le principe de la science, rien n'est figé.
Le vrai faux c'est la mode du moment , on voit tout en binaire hors ce n'est pas comme ça que ça se passe. Une théorie peut être en partie vraie , en partie fausse et même incomplète par manque de recherches.
Le vrai, le faux là dedans est bien subjectif , ce n'est pas comme ça qu'on devrait raisonner.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par patrick63 »

Les vraies erreurs sont très rares (ert c'est souvent des falsifications), le plus souvent une théorie (il ne faut pas confondre théorie et hypothèse) nouvelle complète ou précise une théorie qu'elle remplace. L'exemple classique est la mécanique newtonienne qui n'est pas fausse mais n'est qu'un cas limite de la relativité d'Einstein. Plus près de nous, la génétique moléculaire n'a pas contredit la théorie de l'évolution de Darwin, bien au contraire, mais a corrigé certaines filiations entre différentes espèces. On peut multiplier les exemples de ce type.
Le vrai et le faux ne sont pas subjectifs en science, même si tous les scientifiques dignes de ce nom savent que leur véracité est susceptible d'être remise en cause. Considérer que le vrai et le faux, dans le domaine des connaissances scientifiques, sont subjectifs, c'est ouvrir la porte à toutes sortes de dérives plus ou moins sectaires, comme la remise en cause des vaccins par exemple.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

Considérer comme vrai absolu ou faux absolu entraine aussi des dérives et même des guerres.
C'est la nuance et le compromis qui calme les esprits.
Si on veut parler de science et de vérité je veux bien , je vais te parler par exemple de l'influence du financement de la science. Des lobbies vont avoir tout intérêt à financer tel ou tel secteur ou boites qui vont aller dans leur sens et les découvertes allant contre seront étouffées ou noyées dans la masse.
Les scientifiques ne sont pas tous d'accord et leurs opinions ou pressions peuvent orienter leur travail.
Où est la vérité là dedans?
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par patrick63 »

C'est vrai que les scientifiques ne sont pas toujours d'accord mais les arguments qu'ils s'échangent doivent suivre des méthodes reconnues pour être acceptés.
Si une personne s'affranchit de cette façon de faire, les scientifiques ne suivent pas, même si l'opinion publique peut, au moins en partie, accepter ces arguments fallacieux.
Il y a des faits et les interprétations de ces faits. Les faits sont vrais ou faux, leur interprétation peut faire l'objet de différentes hypothèses. Il faut simplement que cette interprétation soit cohérente et qu'elle soit compatible avec les autres données considérées comme exactes (ou qu'elles fournissent une explication de ce qu'elles ne le sont pas).
L'importance de l'influence des lobbies sur la manipulation des faits scientifiques est largement un phantasme. La raison est très simple: si un résultat scientifique est important, il est immédiatement contrôlé par d'autres équipes que celle qui l'a publié. Un bon exemple relativement récent est celui de la mémoire de l'eau qui aurait pu donner une base scientifique à l'homéopathie. Dans les semaines qui ont suivi sa publication, de nombreux laboratoires ont tenté de reproduire, en vain, ces expériences et cette théorie est aujourd'hui considérée comme fausse. Dans chaque domaine, il y a des dizaines d'équipes qui travaillent sur des sujets proches et un résultats faux ne peut le rester très longtemps sauf s'il ne présente aucun intérêt. Les lobbies agissent généralement en aval du travail scientifique pour discréditer celui-ci ou pour apporter des arguments, voire des pseudo-résultats, non validés scientifiquement.
Un exemple récent, c'est la chloroquine dans le traitement de la Covid. De nombreuses équipes médicales ont testé l'hypothèse de l'efficacité de ce médicament dés qu'elle a été annoncée, l'immense majorité a conclu à une absence d'effet qui en fait démasquait un effet connu de la chloroquine: sa toxicité. Considérer que des lobbies ont joué un rôle quelconque pour montrer l'absence d'effet de cette drogue (comme le prétendent nombre de complotistes) est juste la preuve d'une méconnaissance totale du domaine.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

Je trouve tes exemples très filtrés et assez extrêmes ou hyper médiatisés, c'est caricatural.
Il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin, on a une ribambelle de produits chimiques autorisés qui ont été retirés ensuite pour cause de toxicité avérée et il y en a encore à la pelle.
Ce sont bien souvent les lobbies qui ont financé les recherches dans un but financier.
On a déclaré dangereuse la chloroquine subitement , ce n'est pas un fait scientifique nouveau , c'est juste une réaction politique lié à des pressions ou en réaction à l'evenement que tu mentionnes.
Tout ça n'est pas aussi clair, noir ou blanc. Il n'y a pas qu'une science, il y a des sciences qui cohabitent , ce n'est pas aussi unilatéral.
La notion de faux contre vrai ne me parait pas une vision scientifique . En science il y a des compromis , on peut peser le pour et le contre et on est conscient des limites, des marges d'erreur.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par patrick63 »

Je ne vois pas ce qu'il y a de caricatural, j'ai juste pris des exemples connus de la plupart des gens: la mécanique newtonienne et la relativité, l'évolution, la mémoire de l'eau, le covid.
Je ne vois pas non plus ce que la science a à voir avec l'autorisation de commercialisation des produits chimiques...
Il n'y a pas des sciences qui cohabitent, ça, c'est ce que voudrait bien faire croire nombre de complotistes. Il y a la méthode scientifique et ceux qui veulent croire en ce qui les arrange.
Que la choloroquine soit dangereuse, c'est un fait avéré, désolé. Dans le cas de son utilisation contre la malaria, son effet bénéfique est supérieur à son effet toxique (effet bénéfice/ risque positif). Dans le cas de la Covid, c'est uniquement son effet toxique qu'on voit. Si tu veux te faire une opinion, lis cet articlehttps://www.sciencedirect.com/science/a ... 222301853X
Tu peux donner un exemple de compromis scientifique?

Bon, on est assez loin de l'utilisation des sciures.....
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

des exemples médiatisés, du cancan , les sujets montés en épingle :)
"Il n'y a pas des sciences qui cohabitent, ça, c'est ce que voudrait bien faire croire nombre de complotistes."
Bien moi je trouve que ton propos est assez complotiste . Combien existe t-il de sciences différentes? Par quel miracle ne seraient elles pas obligées de cohabiter?
Miracle aussi , la Chloroquine interdite pendant le Covid alors que ça fait plus de 70 ans qu'on l'utilise contre le paludisme.
Je ne parle pas de son utilisation contre le Covid mais de la déclarer dangereuse en général.
Bénéfice /risque combien de personne la Chloroquine a t-elle tué? Combien de milliards de vie elle a sauvé par contre en prévention du paludisme ? Grosse blague.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par patrick63 »

Mais personne ne remet en cause l'utilisation de la chloroquine contre la malaria (paludisme): je disais même que son rapport bénéfice risque était favorable dans cette pathologie. Dans cette pathologie, elle a sauvé beaucoup plus de personnes qu'elle n'en a tuées.
Pour en revenir à la chloroquine (ou à l'hydroxychloroquine ) lors de l'épidémie de Covid, il n'y avait aucun bénéfice (de très nombreux scientifiques sont arrivés à la même conclusion) et donc seuls les effets toxiques demeurent. L'article que j'ai mis en lien montre que près de 17 000 personnes sont mortes de ce traitement dans 6 pays dont la France lors de l'épidémie (l'estimation basse pour la France est de 200). L'article est paru dans un journal à comité de lecture ce qui signifie que la méthodologie utilisée à été validée de façon anonyme par d'autres chercheurs du même domaine.
Peux-tu donner des exemples de sciences qui cohabitent?
J'ai étayé tous mes propos d'exemples: réfute les de façon raisonnée. Pour le moment tu n'as donné que des opinions non étayées.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par lamouette »

ah on commence à progresser, ce n'est plus La science mais les sciences . Comme on a laissé un peu tomber Dieu il nous en fallait un autre et c'était La Science :)
Les sciences donc cohabitent très souvent par obligation, physique, chimie, biodynamique, géologie, géographie, zoologie, physiologie, médecine, pharmacie, toxicologie etc etc la liste est trop longue et on on ajoute les sciences humaines, paleonto, juridiques , la sociologie, les statistiques , la philosophie , l'éthique , l'histoire....et deux grosses: la politique et la finance :D
Si j'ai donné des exemples et tu sais très bien qu'il n'y a pas besoin d'étayer , tous les produits toxiques retirés y compris les médicaments , tu sais comme moi.
J'ai dit que je ne parlais pas de Chloroquine par rapport au Covid , merci quand même pour l'article.
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Re: Que faire de ses sciures ?

Message par patrick63 »

Ce que tu appelles "les sciences", c'est en fait divers aspects de la même chose, au moins pour les sciences exactes et naturelles. Le cheminement est exactement le même et les interactions sont constantes. Toute théorie énoncée dans l'un de ces domaines obéit aux données acceptées dans les autres domaines: il ne viendrait à l'idée d'aucun biologiste par exemple de faire une théorie en contradiction avec les lois de la physique ou de la chimie. Pour moi, c'est la science en tant que connaissance de notre univers au sens large et cela n'a rien à voir avec un dieu quelconque. Certains voudraient voir des sciences parallèles, si c'est à cela que tu penses, merci de préciser.
Je connais moins les sciences humaines et plusieurs de celles que tu cites me semblent un peu limites dans la définition (sciences politiques, sciences juridiques (?), philosophie, pourquoi pas la théologie?) aucun problème pour moi de considérer chacune comme pouvant être plurielle...
Je ne vois pas ce que viennent faire la paléonto (logie?) et les statistiques dans les sciences humaines?
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