Défonceuse à CN

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bibiwet
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Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

Pour ceux qui ne connaissent pas encore, il existe une machine à Commande Numérique (CN) vraiment sympa qui se trouve à mi-chemin entre une défonceuse et une CNC classique. Il s’agit de l’Origin de Shaper:
https://www.shapertools.com

Cela ne remplace pas tout à fait une défonceuse manuelle (même si dans mon cas j’ai revendu ma petite OF1010 peu de temps après l’acquisition de mon Origin) et ça ne remplace pas non plus une « vraie » CN fixe sur « table ».

Je dirais que c’est le maillon parfait entre ce que l’on fait avec une défonceuse classique et une CN classique. Ça peut même remplacer (en partie) l’une et l’autre...

Par rapport à une défonceuse classique ça permet de se passer de tous les gabarits, bagues de copiage, guide linéaires, etc.
Et par rapport à une CN classique ça permet plus de souplesse et de facilité de mise en œuvre. On peut par exemple usiner des pièces déjà en place sur le lieu d’intervention (chose impossible avec une CN sur table).
En terme de tarif on est entre une défonceuse et une CN. Et bien que son tarif puisse sembler élevé, si on compare son prix à une défonceuse haut de gamme avec tous les accessoires (bagues de copiage, rails de guidage, système LR32, divers gabarits pour plans de travail, pour ferrures, etc.), on n’est pas beaucoup plus cher alors qu’on dispose de possibilités bien plus grandes.

En contrepartie cette machine a des inconvénients liés à sa particularité:
- Par rapport à une CN qui peut travailler en temps masqué, on doit être présent (et actif) avec l’Origin: Elle sera donc plus adapté à des pièces uniques où des petites séries.
- Par rapport à une défonceuse, certaines opérations ne seront pas possibles (utilisation sous table, usinages de certains profils « positifs », « défonce » nécessitant de fortes puissances, etc.).

Voilà pour une première mise en bouche: Si vous avez des questions je peux probablement y répondre. Et si vous l’utilisez déjà on peut partager nos expériences.
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Re: Défonceuse à CN

Message par woody »

Merci pour ce retour d'expérience.
J'avais lorgné sur cette machine dès sa sortie; mais elle était réservée au marché US au départ.

En somme le mieux semble de ne pas se séparer de sa défonceuse classique une fois cette Sharper Origin dans l'atelier. Une bonne transition vers une CN, ou pas!
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Eataine
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Re: Défonceuse à CN

Message par Eataine »

C'est une machine fantastique. y'a qu'un bémol: son prix... 3500 euros TVAC...
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Re: Défonceuse à CN

Message par Schmu »

Lien sur le forum avec des explications et videos
viewtopic.php?f=16&t=15860&hilit=Shaper
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

Eataine a écrit : 29 déc. 2020, 10:22 C'est une machine fantastique. y'a qu'un bémol: son prix... 3500 euros TVAC...
Oui et non.

- Oui c'est un investissement et avec ce budget on peut acquérir pas mal d'autres outils.

- Non ça n'est pas si cher que cela si l'on considère le gain en temps, en précision, les nouvelles fonctions offertes par une telle machine, mais aussi les économie en accessoires pour défonceuse: Si je fais la sommes de mes accessoires Festool spécifiques pour ma défonceuse et si j'ajoute le prix de la dite défonceuse, je n'arrive plus très loin du prix de l'Origin:
- Défonceuse OF1010: 470€ (kit de base)
- KIT LR32 ( https://www.festool.fr/produits/fraiseu ... -lr-32-sys ) => 450€
- Gabarit de fraisage MFS ( https://www.festool.fr/accessoires/4926 ... 00#Produit ) => 395€ (modèle de base qu'il faut en général compléter par au moins un kit d'extension).
- Système d'assemblage + kits de gabarits ( https://www.festool.fr/produits/fraiseu ... ge#Produit ) => 395€ + 150 à plus de 400€ selon les besoins (ou gabarit Leigh à plus de 850€) => de 550€ à 850€.
- Bagues de copiages => De 15 à 150€ d'économie selon le nombre.
- Divers gabarits pour ferrures Blum, Soss, etc. => de 150 à plus de 800€ selon les besoins (portes, tiroirs, etc.: les gabarits spécifiques coûtent très chers).

Au total on est à plus de 2100€ HT (ou TTC remisé) et on peut arriver facilement au prix de l'Origin avec beaucoup d'accessoires en plus d'une défonceuse classique.

Et outre le fait que l'Origin permet de se passer ce tout cela, cela permet quand même pas mal d'autre choses difficiles à faire sans disposer d'une "vraie" CN (qui pour le coup coûte beaucoup plus cher.
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

woody a écrit : 29 déc. 2020, 08:39 Merci pour ce retour d'expérience.
J'avais lorgné sur cette machine dès sa sortie; mais elle était réservée au marché US au départ.

En somme le mieux semble de ne pas se séparer de sa défonceuse classique une fois cette Sharper Origin dans l'atelier. Une bonne transition vers une CN, ou pas!
Pour ma part l'OF1010 était devenue totalement inutile et je m'en suis donc séparé sans jamais ressentir le moindre manque. Par contre j'ai gagné en place avec les accessoires devenus totalement inutiles (comme par exemple mon guide UjK pour réaliser des plateaux de MFT ou des rails LR32 et kit dédié).
Selon moi pour compléter une Origin il faut à minima une OF1400 (et je dirais même plutôt une OF2020) pour de gros usinages qui seront possibles en se calant sur le travail préalablement réalisé à la Shaper Origin.
Mais pour tout ce qui est agencement (où tout ce qui fait moins de 30mm d'épaisseur), l'Origin seule suffit dans 99% des cas et avoir une défonceuse en complément est totalement inutile pour moi.

Quand à la transition vers une CN je doute: Ca n'a rien à voir en terme de programmation, de méthode de travail ou même en terme de possibilités (dans un sens comme dans l'autre). L'Origin ne remplace par une CN et une CN ne remplace pas une Origin => L'idéal serait de disposer des deux !
Mais si l'on parle de budget et si on ne réalise jamais de série mieux vaut opter pour une Origin selon moi. Sans même parler du gain de place malgré une surface d’usinage virtuellement infinie.
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Re: Défonceuse à CN

Message par diomedea »

Bonjour,
Je reste quand même dubitatif... Mais bon, j'utilise une CNC depuis pas mal de temps!
Je m'imagine découper le CP de 15mm de bouleau pour fabriquer le logo que j'ai fabriqué il y a peu avec ce système, ça doit être long!
Image

Comment fait on en cas de panne de ruban "dominos"?
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Re: Défonceuse à CN

Message par woody »

bibiwet a écrit : 29 déc. 2020, 22:34 Mais pour tout ce qui est agencement (où tout ce qui fait moins de 30mm d'épaisseur), l'Origin seule suffit dans 99% des cas et avoir une défonceuse en complément est totalement inutile pour moi.
Ah ah, tu m'intéresses...d'autant que tu parles avant utiliser la Sharper Origin aussi pour les perçages d'une table MFT, du système 32, et même des pièces de quincaillerie pour des meubles.

Or par exemple pour cette problématique des perçages pour la quincaillerie de meubles, pour l'instant je n'avais comme approche qu'un système de gabarits (mon choix s'étant arrêté sur le kit Assistent, m'apparaissant comme le plus polyvalent et évolutif). Ainsi avec un système de gabarits on bénéficie de la répétabilité des opértions sans aucune mesures. Comment est-il possible d'assurer la répétabilité des perçages pour la quincaillerie de meubles?
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

diomedea a écrit : 30 déc. 2020, 06:32 Bonjour,
Je reste quand même dubitatif... Mais bon, j'utilise une CNC depuis pas mal de temps!
Je m'imagine découper le CP de 15mm de bouleau pour fabriquer le logo que j'ai fabriqué il y a peu avec ce système, ça doit être long!
Image

Comment fait on en cas de panne de ruban "dominos"?
Comme je l’ai dis la Shaper ne présente pas les mêmes avantages qu’une CN stationnaire. En particulier en terme de temps d’usinage puisqu’il ne s’agit pas de temps masqué. Par contre juste pour quelques pièces (où une pièce unique) on gagne malgré tout du temps avec la Shaper Origin compte-tenu du process plus simple à mettre en œuvre.

Dans le cas d’un logo de ce type le temps d’usinage sera quasi identique. La différence se jouera donc principalement sur le fait qu’avec une Origin on n’est pas en temps masqué. Donc pour un amateur et/ou pour de la pièce unitaire cela ne pose pas de problème.

Mais il est exact de dire que pour de la série ce n’est pas un bon choix face à une CN stationnaire.

Par contre il ne faut pas oublier le complément qu’elle apporte à une CN stationnaire: En particulier la surface infinie et la possibilité de l’emporter sur-place. Exemple ici d’un travail directement chez le client, chose impossible avec une CN fixe: https://www.facebook.com/watch/?v=2236690669903932

En agencement elle permet aussi de modifier des éléments déjà en place (i.e.: plan de travail) dont le démontage pour un usinage avec une CN stationnaire est impossible où difficile.
Bref, je ne vois pas cette machine comme une concurrente d’une CN stationnaire: soit elle la remplace quasi totalement pour celui qui n’a pas la possibilité d’avoir les deux (avec les inconvénients que cela induit comme évoqué ci-dessus), soit elle la complète à merveille (et là c’est fabuleux, mais on est sur un tout autre budget).
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Re: Défonceuse à CN

Message par woody »

Il me semble également avoir compris que la Sharper, ne fonctionne qu'à profondeur constante, réglée avant la passe d'usinage.

Un autre truc qui pour l'instant n'est pas très clair, c'est le type de fraise utilisable: apparemment il n'y aurait que les fraises droites (3 à 8mm) et des fraises à écrire.
Voilà pourquoi dans la vidéo ci-dessous le gars est obligé d'utiliser une affleureuse pour adoucir les arêtes (ou alors il ignore qu'il peut mettre sa fraise quart de rond sur la Sharper...)
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

woody a écrit : 30 déc. 2020, 07:57
bibiwet a écrit : 29 déc. 2020, 22:34 Mais pour tout ce qui est agencement (où tout ce qui fait moins de 30mm d'épaisseur), l'Origin seule suffit dans 99% des cas et avoir une défonceuse en complément est totalement inutile pour moi.
Ah ah, tu m'intéresses...d'autant que tu parles avant utiliser la Sharper Origin aussi pour les perçages d'une table MFT, du système 32, et même des pièces de quincaillerie pour des meubles.

Or par exemple pour cette problématique des perçages pour la quincaillerie de meubles, pour l'instant je n'avais comme approche qu'un système de gabarits (mon choix s'étant arrêté sur le kit Assistent, m'apparaissant comme le plus polyvalent et évolutif). Ainsi avec un système de gabarits on bénéficie de la répétabilité des opértions sans aucune mesures. Comment est-il possible d'assurer la répétabilité des perçages pour la quincaillerie de meubles?
Pour être tout à fait clair l’Origin ne sera jamais aussi rapide qu’un gabarit ou un outils d’usinage dédié (comme ceux que propose Blum par exemple) car sur une machine dédiée, l’usinage d’un logement de charnière se fait en une opération de façon extrêmement rapide.

Je pense à ça par exemple: https://www.blum.com/fr/fr/products/ass ... /overview/

Idem pour un cuisiniste qui aura intérêt à utiliser sa CN stationnaire pour des caissons et des portes en série (énorme gain de temps puisque la CN travaille en temps masqué).

En contrepartie pour des réalisations unitaires où pour modifier / réparer de l’existant on tire un bénéfice énorme avec l’Origin.

Pour répondre à la question, on est « répétable » avec une Origin car on peut l’indexer facilement par rapport à un repère (qu’il soit visuel où mécanique). C’est un peu compliqué à expliquer en détail (mieux vaut se référer aux vidéos concernant la création des « grilles »), mais il faut savoir que la machine sait se repérer par rapport à n’importe quel repaire mécanique. On peut donc prendre comme référence le chant de la pièce à usiner (et son angle également).
Dernière modification par bibiwet le 31 déc. 2020, 08:33, modifié 1 fois.
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Re: Défonceuse à CN

Message par diomedea »

bibiwet a écrit : 31 déc. 2020, 07:57Dans le cas d’un logo de ce type le temps d’usinage sera quasi identique...
A ce que j'ai pu en voir, la shaper c'est quand même lent! Mais bon, c'est sur que comparé aux CNC légères qui ont du mal à atteindre les 500mm/min pour des passes de 1mm ça peut s'entendre...
Le logo si dessus est entièrement constitué de splines, comment fait on pour les transférer dans le programme de la machine? Personnellement j'ai récupéré le logo en DXF chez l'infographiste, je juste eu à l'ouvrir pour y intégrer les paramètres d'usinages. Le tout m'a pris une bonne demi heure, pour une dizaine de minutes d'usinage.
La plaque fait 1200 X 750mm pour 15mm (CP de bouleau), le logo fait 2,60m de largeur.
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Re: Défonceuse à CN

Message par woodpecker54 »

Très intéressant cet outil novateur, même si je n'envisage pas de l'acheter.

Peux-tu confirmer la supposition de woody concernant la profondeur et les fraises ?

Par ailleurs, je pense que tu veux parler de repères, et pas de repaires :)

repaire
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1. Lieu de refuge d’une bête sauvage.
2. Endroit qui sert de refuge à des individus dangereux.
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

woody a écrit : 31 déc. 2020, 08:20 Il me semble également avoir compris que la Sharper, ne fonctionne qu'à profondeur constante, réglée avant la passe d'usinage.

Un autre truc qui pour l'instant n'est pas très clair, c'est le type de fraise utilisable: apparemment il n'y aurait que les fraises droites (3 à 8mm) et des fraises à écrire.
Voilà pourquoi dans la vidéo ci-dessous le gars est obligé d'utiliser une affleureuse pour adoucir les arêtes (ou alors il ignore qu'il peut mettre sa fraise quart de rond sur la Sharper...)
Il faut comprendre que le fichier exploité la la Shaper (.svg) est en 2D. Elle ne gère donc pas l’axe Z en dynamique puisqu’elle ne dispose pas de cette info à partir du fichier source.
On est donc bien que les mêmes limitations que celles d’une défonceuse à ce niveau.

Toutefois la machine sait faire un « auto Z » qui permet de programmer (manuellement) très précisément la profondeur des passes.

Sinon on peut en effet utiliser des fraises non droites. Et même des fraises à queue d’arronde avec quelques limitations et/ou précautions (car si l’on dévie du tracé la broche se relève automatiquement et pourrait tout arracher).
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

woodpecker54 a écrit : 31 déc. 2020, 08:29 Très intéressant cet outil novateur, même si je n'envisage pas de l'acheter.

Peux-tu confirmer la supposition de woody concernant la profondeur et les fraises ?

Par ailleurs, je pense que tu veux parler de repères, et pas de repaires :)

repaire
nom masculin
1. Lieu de refuge d’une bête sauvage.
2. Endroit qui sert de refuge à des individus dangereux.
Je répondrai lorsque j’aurai mon ordinateur sous la main. là avec le mobile c’est fastidieux et en plus la correction automatique génère de fâcheuses coquilles. Et même si elles n’induisent aucune ambiguïté dans le cas présent (on parle bien de référencement et pas de repaire), c’est agaçant. Sauf si on considère que ça laisse un peu de place pour les HS de culture générale toujours utiles: Et dans ce cas je pourrais compléter par ceci:
https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8
Dernière modification par bibiwet le 31 déc. 2020, 08:56, modifié 1 fois.
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

woody a écrit : 31 déc. 2020, 08:20 Il me semble également avoir compris que la Sharper, ne fonctionne qu'à profondeur constante, réglée avant la passe d'usinage.

Un autre truc qui pour l'instant n'est pas très clair, c'est le type de fraise utilisable: apparemment il n'y aurait que les fraises droites (3 à 8mm) et des fraises à écrire.
Voilà pourquoi dans la vidéo ci-dessous le gars est obligé d'utiliser une affleureuse pour adoucir les arêtes (ou alors il ignore qu'il peut mettre sa fraise quart de rond sur la Sharper...)
Il peut effectivement utiliser des fraises quart de rond (tant que le diamètre reste compatible avec les capacités de la machine). Mais en pratique une passe finale avec une affleureuse est souvent plus rapide. Ceci explique probablement cela.
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

diomedea a écrit : 31 déc. 2020, 08:26
bibiwet a écrit : 31 déc. 2020, 07:57Dans le cas d’un logo de ce type le temps d’usinage sera quasi identique...
A ce que j'ai pu en voir, la shaper c'est quand même lent! Mais bon, c'est sur que comparé aux CNC légères qui ont du mal à atteindre les 500mm/min pour des passes de 1mm ça peut s'entendre...
Le logo si dessus est entièrement constitué de splines, comment fait on pour les transférer dans le programme de la machine? Personnellement j'ai récupéré le logo en DXF chez l'infographiste, je juste eu à l'ouvrir pour y intégrer les paramètres d'usinages. Le tout m'a pris une bonne demi heure, pour une dizaine de minutes d'usinage.
La plaque fait 1200 X 750mm pour 15mm (CP de bouleau), le logo fait 2,60m de largeur.
Image
A partir d’un fichier CAO où d’un dessin sous Illusrator la conversion est directe et il n’y a AUCUNE programmation à faire.

Donc que une réalisation unique de ce type je suis quasi certain qu’on gagne pas mal de temps à la Shaper. Dans du 15mm c’est réglé en 3 passes (y compris la dernière de finition) et l’usinage sera aussi rapide qu’avec n’importe quelle CN stationnaire à ce niveau de prix (voir même jusqu’au double du prix).

Pour de la série par contre la CN stationnaire l’emporte incontestablement.

Dans le cas de cet exemple précis j’estime à 1h maxi le temps nécessaire pour sortir la même chose avec une Origin à partir du fichier de baser donc « programmation » incluse). Mais ça reste une estimation « à la louche ».
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Re: Défonceuse à CN

Message par woodpecker54 »

bibiwet a écrit : 31 déc. 2020, 08:39
Je répondrai lorsque j’aurai mon ordinateur sous la main. là avec le mobile c’est fastidieux et en plus la correction automatique génère de fâcheuses coquilles. Et même si elles n’induisent aucune ambiguïté dans le cas présent (on parle bien de référencement et pas de repaire), c’est agaçant. Sauf si on considère que ça laisse un peu de place pour les HS de culture générale toujours utiles: Et dans ce cas je pourrais compléter par ceci:
https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8
Excellent, cette vidéo, et effectivement ça donne matière à réfléchir :)
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Re: Défonceuse à CN

Message par Eataine »

woodpecker54 a écrit : 31 déc. 2020, 09:09
Excellent, cette vidéo, et effectivement ça donne matière à réfléchir :)
Des mêmes, mais je ne retrouve plus la vidéo, il y a un exposé où, à l'aide d'une intelligence artificielle, ils ont répertorié les différentes manières possibles, en français, d'écrire le même mot, qui soit "phonétiquement correct"...

Sans compter que l'Académie française comporte une majorité de membres qui ne sont ni linguistes, ni grammairiens...
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Re: Défonceuse à CN

Message par bibiwet »

Eataine a écrit : 31 déc. 2020, 11:28
woodpecker54 a écrit : 31 déc. 2020, 09:09
Excellent, cette vidéo, et effectivement ça donne matière à réfléchir :)
Des mêmes, mais je ne retrouve plus la vidéo, il y a un exposé où, à l'aide d'une intelligence artificielle, ils ont répertorié les différentes manières possibles, en français, d'écrire le même mot, qui soit "phonétiquement correct"...

Sans compter que l'Académie française comporte une majorité de membres qui ne sont ni linguistes, ni grammairiens...
C'est dans cette vidéo (ou en tout cas ça y ressemble !). A 4:50 il y a le fameux algorithme qui permet de lister les différentes manières possibles d'écrire un même mot qui serait phonétiquement correct.

Ils font aussi allusion aux académiciens qui ne sont pas linguistes si ma mémoire est bonne.
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