Choix outils : scie sauteuse, circulaire ou sur/sous table ?

[hesus]

je placerai la défonceuse avant la scie sauteuse même. Et ensuite, suivant ton outillage actuel tu auras besoin d'autre chose.

Par contre pour la défonceuse regarde tranquillement et penses bien qu'il faut mettre facilement plus d'argent dessus, c'est un outil de précision donc...

[Alain 74]

Tu part sur un budget de 150€ puis tu regarde Festool
Je rejoins hesus dans son analyse je crois que tu prends le problème a l'envers, pour te faire la main et voir vers quoi te portes tes envies, démarrer avec du Festool c'est sympa mais si dans quelques temps le besoin d'une défonceuse (par exemple) se fait sentir ? et que tu as cramé ton budget qui je le rappel était de 150€ au départ !
Pour Dias-ik chez Wurth qui est hors de prix sans remise il y a aussi du Dewalt pour les défonceuses.

[DIAS-IK]

J'ai une festool pour le hobby... Wurth c'est de l'outillage pro pour BTP, je suis un "ancien" artisan maçon, tout ce qui est marteau, perfo, laser, visseuse etc...

Pour la menuiserie j'ai ce dont j'ai besoin, il me manque un wastring et bêtement j'ai passé une commande chez fine tools et j'ai zappé... Ça sera pour la prochaine

[Pyjama]

Je prends bonne note de toutes vos remarques. Je ne fais mon achat que la semaine prochaine, donc ça me laisse encore un peu de temps pour réfléchir.

En ce qui concerne mon budget, je n'ai jamais parlé de 150 EUR. J'ai dis que j'avais un budget limité, mais sans donner de chiffre. Dès lors, c'était plus dans les 250-300. C'est pourquoi, quand je parlais de Festool, ca n'aurait été "que" 150 de plus (je viens de voir par exemple sur toolnation.nl la Ts 55 complète pour 450).

Donc mon choix se situe toujours entre Triton (Oui, DIAS-IK !) ou éventuellement Festool si je devais avoir un intérêt à la prendre. Je pensais qu'elle tournait + autour des 600 mais à 450, ça pourrait se faire. Et je me suis rendu compte que j'allais devoir faire un ou deux meubles pour la cuisine (colonne + commode) ainsi qu'une porte pour la buanderie, ce que je n'avais pas considéré au départ. Donc au final, j'aurais peut-être bien besoin de bon matériel (je suis en pleine rénovation au passage).

Et finalement, pour répondre à tous ceux qui disent "tu voulais moins cher, et tu regardes festool !". C'est vrai, si je ne pouvais dépenser que 300 EUR, je serais content. Mais mon hésitation se base sur plusieurs raisons : 1) le blocage de la lame ultra rapide 2) présence d'un couteau diviseur 3) le prix moindre que ce que je ne pensais. Au final, c'est surtout les points 1 et 2 qui me font peur (peur dans le sens que ce n'est pas présent sur d'autres modèles). Est-ce que l'absence de couteau diviseur est préjudiciable ? J'ai lu beaucoup d'avis de personnes qui étaient choquées que ça ne se retrouve pas sur certaines scies actuelles (Même la Makita Sp6000 n'en a pas ..). Dès lors, c'est aussi pour une question de sécurité (je tiens à mes doigts ainsi qu'au reste) que je regarde la Ts 55.

Dès lors, je pense que la discussion peut se clore sur une dernière question : est-ce que la présence du couteau diviseur et de l'arrêt de la lame très rapide pour la Ts 55 justifierait pour moi, amateur débutant, la différence de prix. Hésitant entre les deux modèles cités plus haut, je regarde maintenant au niveau sécurité.

[hesus]

Pour le couteau diviseur, tout dépend du bois que tu travailles.

Sur des panneaux type mdf, stratifié, osb il n'a pas beacoup d'importance car le bois ne risque pas de se refermer sur la lame. Sur du bois, surtout en délignage, il est fondamental ou alors il faut des cales de bois à mettre dans le traie de coupe pour éviter le pincement du bois sur la lame.

On peut faire sans, c'est surtout plus sécurisant de faire avec.

Pour ma part, je retire le couteau diviseur sur la scie circulaire lors de certaines activités. Il est clair que je retire un organe de sécurité, donc ma vigilance doit être accrue.

[Pyjama]

Et comme je compte couper de l'OSB mais aussi du bois (peu importe l'essence, que ce soit du sapin ou de l'épicéa ou du plus "dur") ..

Maintenant, ce problème de "refermeture" du bois sur la lame ne doit se produire que sur de longue distance je suppose ? Ce n'est pas en couper 1 mètre qu'on risque ce problème, que ce soit sur de l'OSB ou du bois, ou je me trompe ?

[Willow]

Pyjama, je réponds à ton message privé ici, ça servira peut-être à d'autres qui ont les mêmes questions. La scie plongeante à trois principaux avantages par rapport à une scie circulaire, car la scie circulaire peut aussi se guider contre un guide. Le premier est la précision et la simplicité des réglages. Le deuxième est la capacité de plonger, donc de pouvoir facilement faire un trait de scie au milieu d'une planche sans nécessairement entamer les extrémités. Le dernier est la collection des sciures, point important, car la scie circulaire volante vaporise allègrement de la sciure à 5m à la ronde. On trouve des scies circulaires portatives de qualité à relativement petit budget. Elles couperont aussi bien, mais c'est l'ancienne génération des scies électroportatives et elles n'ont aucune des fonctionnalités modernes. On peut toutefois faire ce choix si l'on peut couper en extérieur des tracés rectilignes de bout en bout. Le couteau diviseur est un tout petit plus, car rien n'empêche de poser des petites cales lorsqu'on déligne exceptionnellement des planches ou plateaux à problèmes, ce qui n'arrivera pas si souvent que ça. Je n'ai qu'une vieille scie circulaire portative, et elle n'a jamais coincé, d'aussi loin que je me souvienne. En revanche, le couteau diviseur peut avoir une incidence sur la qualité de coupe en cas de resserrement, mais je ne connais pas de trait de scie qui se passe totalement de finition, quelle que soit la machine. Si tu as le budget, je te conseille quand même de prendre une plongeante, ce qui a vraiment du sens à l'heure actuelle. La Batavia/Triton est aussi vendue sous la marque Feider. Des trois, le SAV Triton est sans doute le meilleur. Toutefois, à moins d'avoir un problème très rapidement avant l'achat (ce qui entraine un échange machine par ton revendeur), il y a peu de chances que tu sollicites le SAV. Pour ma part, j'assume toujours le SAV moi même, car ça revient toujours moins cher que de renvoyer la machine, et on attend pas 3 mois qu'elle revienne !

A ta question, Plongeante ou Radiale, avec comme exemple la Metabo 216, je vais faire bondir les possesseurs de cette machine, mais tant pis. J'ai creusé la question des radiales ou scies à onglet, et il se trouve que le ticket d'entrée pour une machine sérieuse et sans défaut se situe bien au delà d'une plongeante d'entrée de gamme. La plupart des scies radiales ou à onglet en dessous de 500 euros sont trop souples pour couper infailliblement. C'est le cas de la Metabo, mais toutes partagent les mêmes défauts. De plus, couper des angles combinés, tant qu'on ne fait pas de charpente, reste un travail très exceptionnel. Donc mieux vaut se contenter d'une machine ne réalisant que des angles simples ou ne s'inclinant que d'un côté. Elles sont bien moins chères et plus facilement justes et fiables. Toutefois, le ticket d'entrée reste au de là de 500 euros. En conséquence, soit tu n'as aucun besoin de précision et dans ce cas, une scie Lidl ou Metabo 216 suffira, soit mieux vaut une plongeante.

Un des gros défauts de la plongeante et de l'électro-portatif en général, est que le temps de réglage est très important, car on porte la machine à la pièce. Ce n'est pas si cruel lorsque tu as une simple coupe à faire, bien qu'il faille sortir tout l'atirail, du rail à l'aspiration, en passant par le martyr et les serre-joints. Par contre, pour les tâches répétitives, comme réaliser un débit d'étagères dans un panneau, par exemple, là on commence à bien sentir le temps gaspillé. Il faut garder tout ça en tête. En cela le matériel stationnaire sera toujours préférable à l'électroportatif. Pourtant, dans ton budget et en premier choix, la plongeante semble incontournable.

[footix]

J'ai une festool pour le hobby... Wurth c'est de l'outillage pro pour BTP, je suis un "ancien" artisan maçon, tout ce qui est marteau, perfo, laser, visseuse etc...

Bonjour Dias-Ik,
Contrairement à ce que tu écris, Würth, pour ce qui est de l'électroportatif ( pour le reste je ne suis pas assez pointu ), n'est pas une marque, ils ne produisent rien.
Ils revendent juste du matériel rebadgé : Bosch bleu, Metabo ou Dewalt.
Je viens de parcourir rapidement leur catalogue, cela saute aux yeux quand on connaît un peu les gammes des constructeurs. Si tu veux, je te donne 4 ou 5 exemples argumentés.

[footix]

roblème de "refermeture" du bois sur la lame ne doit se produire que sur de longue distance je suppose ? Ce n'est pas en couper 1 mètre qu'on risque ce problème, que ce soit sur de l'OSB ou du bois, ou je me trompe ?

Bonjour,
Sur du bois nerveux,notamment si le fil est particulièrement tortueux, cela peut arriver avec 50 centimètres.
Autre situation dangereuse : quand tu place ton rail qui est plan sur une pièce de bois vrillée : là aussi, les réactions de la scie peuvent surprendre, le couteau diviseur apporte une certaine sécurité.

De même, le frein électromagnétique de lame des Festool (d'autres l'ont-elles ?) est un gage de sécurité supplémentaire quand la scie recule ou qu'elle sort du rail.
Dernier point : la puissante limitée de la plongeante réduit son caractère dangereux, à 1200 watts, même si elle recule, la plupart du temps, elle reste contrôlable.

J'avais il y a longtemps une grosse Skill de 2200 watts, elle faisait peur dans ces conditions là, je l'ai revendue avant de 'amputer.

En douze ou treize ans de scie plongeante ATF puis TS 55, et des kilomètres de coupe, souvent dans du massif, il a dû m'arriver trois ou quatre fois que la scie sorte du rail et le marque, sans jamais de conséquence pour moi et à chaque fois dans du massif.

Je ne changerais ma scie plongeante à frein et couteau diviseur pour aucune autre, mais pour des découpes "sales", type découpes irréprochables de plaque de plâtre, je vais m'offrir une scie genre Kity.

[ludo_b]

La sécurité est primordiale mais pour un débutant, se retrouver à déligner des longueurs dans du bois massif (ou des petites longueurs dans du tortueux), ou couper un bois totalement vrillé, n'arrivera jamais.
Car un amateur qui cherche à acheter ses premiers outils n'a pas de dégauchisseuse/raboteuse. Donc soit il achète du bois dégauchi, donc déligné et que l'on va plutôt chercher à assembler pour faire des panneaux; soit il achète des panneaux tout faits, genre panneaux mdf, pin pour lesquels on n'aura pas de difficultés en délignant.
Donc à mon avis (de débutant aussi donc à prendre avec des pincettes) tu n'as pas besoin du couteau diviseur ou de l'arrêt rapide de la lame. Ce dernier point est un plus mais franchement pas indispensable.
Personnellement ce qui me ferait pencher pour une TS 55 c'est surtout les qualités de la machine, la descente fluide, la fiabilité/précision dans les découpes etc...
Je ne connais pas la batavia/triton mais si elle est à mi-chemin entre Kity et Festool ben c'est une très bonne option.
Sinon la kity + garder des sous pour une défonceuse est aussi une bonne idée il me semble.

J'attends de pouvoir faire des découpes avec ma Redstone (= kity) depuis que je l'ai réglée pour voir si j'arrive à faire des découpes vraiment précises. Jusqu'à présent mes découpes étaient propres dans le mélaminé mais je n'obtenais pas la précision voulue. ça venait des réglages mais aussi sûrement de moi : il faut mesurer et tracer précisément, à l'équerre, bien positionner le rail, bien serrer, régler la plongée... Quand on débute ce n'est pas si facile.
Avec une sauteuse, on fait un travail de merde mais çà va vite

[DIAS-IK]

Bonjour Dias-Ik,
Contrairement à ce que tu écris, Würth, pour ce qui est de l'électroportatif ( pour le reste je ne suis pas assez pointu ), n'est pas une marque, ils ne produisent rien.
Ils revendent juste du matériel rebadgé : Bosch bleu, Metabo ou Dewalt.
Je viens de parcourir rapidement leur catalogue, cela saute aux yeux quand on connaît un peu les gammes des constructeurs. Si tu veux, je te donne 4 ou 5 exemples argumentés.

Je n'ai rien dit sur la fabrication, je dit juste que quand j'étais professionnel du bâtiment, je me servait quasiment que chez eux parce que je connaissais bien le revendeur et qu'il me faisait au prix du bosch bleu... Je n'ai jamais dit que wurth fabriquais c'est outils...
Ex : si tu veux acheter une redstone a 200€ et que la kity identique sauf la couleur a 150€, que prendrais tu?? Je n'affirme rien je donne des exemple

[footix]

Je n'ai rien dit sur la fabrication, je dit juste que quand j'étais professionnel du bâtiment, je me servait quasiment que chez eux parce que je connaissais bien le revendeur et qu'il me faisait au prix du bosch bleu... Je n'ai jamais dit que wurth fabriquais c'est outils...

Si c'est vendu au même prix que Bosch Bleu, autant prendre l'original chez Bosch non ?
Où Würth a-t-il une politique commerciale qui offre d'autres avantages ?

[Willow]

Pyjama, c'est un avis personnel, mais si tu as les moyens d'investir dans une TS 55 (ou autres, car elle n'est pas la seule bonne scie dans sa gamme, il y a Mafell et Bosch à considérer), alors, ça entre directement en concurrence avec des produits stationnaires, autrement plus versatiles qu'une scie sur rail. On est plus dans la gamme de prix Batavia/Feider/Triton. Pour ma part, j'irai tout de suite vers une scie sous table neuve (Dewalt DW745; Axminster TS250M...) ou d'occasion. C'est toujours prêt à fonctionner, c'est précis, avec quelques traineaux maison, ça sait tout faire, très vite, avec une précision excellente. Et avec quelques règles basiques de sécurité, c'est un outil assez peu dangereux.

Si cela n'est pas ton choix, alors, une TS55 ou l'une de ses concurrentes, sera un meilleur choix que la Batavia/Feider/Triton, car il y a un vrai écart entre les deux gammes. L'une est une gamme grand public très correcte, mais l'autre est une gamme professionnelle haut de gamme. Le haut de gamme pro se démode, mais à de grandes chances de remplir toujours aussi bien ses fonctions dans 30 ou 40 ans. Par ailleurs, ce sont des machines avec plus de fonctionnalités, et une gamme d'accessoires étendue. Les triplées grand public n'iront jamais aussi loin et se contenteront de leurs fonctions de base et des maigres accessoires disponibles aujourd'hui. Par ailleurs, la cote des machines haut de gamme pro bien entretenue est toujours élevée. C'est un bon investissement, même si l'on souhaite passer à autre chose dans quelques années, sans excès non plus, car l'électroportatif se démode vite.

[DIAS-IK]

Je n'ai rien dit sur la fabrication, je dit juste que quand j'étais professionnel du bâtiment, je me servait quasiment que chez eux parce que je connaissais bien le revendeur et qu'il me faisait au prix du bosch bleu... Je n'ai jamais dit que wurth fabriquais c'est outils...

Si c'est vendu au même prix que Bosch Bleu, autant prendre l'original chez Bosch non ?
Où Würth a-t-il une politique commerciale qui offre d'autres avantages ?

Et bien écoute je ne connais pas les conditions commerciales de bosch et figure toi que je ne me souvient plus de celle de wurth...

J'ai une politique, peut être nul mais c'est la mienne, faire travailler ceux qui me font travailler et mes amis...

[footix]

Je respecte tout à fait ton point de vue Dias-Ik. J'ai souvent vu ça dans le bâtiment, une grande fidélité envers ses fournisseurs.

Pour Willow : Je ne te rejoins pas, j'ai une TS 55 et une scie stationnaire convenable ( que j'aime beaucoup aussi ) de 400 kg avec une une lame de 315 mm et un inciseur.

Si je devais n'en garder qu'une seule ce serait la TS55, parce que, par exemple, pour amener la scie sur table dans la chambre de mon fils, c'est chaud !

Et quand tu parle sécurité, je ne suis me suis jamais blessé avec ma TS 55 alors que c'est arrivé deux fois ( très légèrement ) avec ma scie sur table :

- moteur éteint, je me suis arraché deux ongles en desserrant la flasque de lame, ma main a glissé le long de la lame (ce n’est pas l'ergonomie Festool !). J'ai crié. Très fort.

- l'année dernière un plateau avait un énorme nœud caché que je n'avais pas vu.
Quand la lame a attaqué le nœud, la pièce de bois s’est fragmentée j'en ai reçu plusieurs morceaux dans le visage (qui n'était pas dans l'axe de la lame ), je portais des lunettes de sécurité et j'ai eu plusieurs petites coupures au nez, à la lèvre et au menton, sans gravité.

[Pyjama]

Willow, je pense surtout que je ne peux pas savoir d'avance l'usage TOTAL de la plongeante. On a dit plus haut qu'en tant que débutant, je me limiterais a des plaques et autre bois déjà traité. C'est tout a fait vrai. Mais suite a ça, peut être vais je me diriger vers du bois brut et dans ce cas, il faudra que je revende pour m'acheter du plus haut de gamme ? Autant mettre un centaine d euro en plus directement et être tranquille, en plus d'avoir du meilleur matériel. Mais peut être que je ne me dirigerait pas vers ce type de bois et alors, j'aurai "perdu" de l'argent.

Une stationnaire c'est bien mais je pense que ce sera moins versatile et moins sécurisant, non ? En plus, s'il faut découper de larges panneaux, ça doit être plus difficile de manœuvrer celui-ci alors que dans l'autre cas, la scie va sur le matériel. En plus, j'ai cru remarquer qu'on pouvait mettre une plongeante sous table. Ce qui ferait qu'au final, on aurait "deux" outils avec un seul.

A noter que j'ai remarqué que la Triton avait un bouton anti kick back.

J'attends juste encore un avis ou deux avant de me décider. La j'hésite car comme on l'a dit plus haut, si je mets moins, je pourrais prendre une défonceuse plus tôt. Mais d'un autre cote, on voit des personnes garder leur scie pendant des dizaines d'années donc pour faire un investir, autant en faire un bon ..

[Willow]

Je comprends ton point de vue. Comme je te le disais, la scie stationnaire n'est pas dangereuse si tu suis deux-trois règles de sécurité très simples : laisser le couteau diviseur en place, utiliser des presseurs/poussoirs ou traineaux, et ne pas surcontraindre les chutes). C'est expliqué en 2mn, après il faut juste s'y tenir. Le banc de scie est le plus polyvalent, ça c'est démontrable. Maintenant, je comprends très bien que ton choix s'oriente vers une scie plongeante sur rail, d'autant que c'est la mode actuellement. C'est aussi très compact et ça correspond à l'outillage du bricoleur occasionnel. J'en ai acheté une à mon fils pour cette raison, vu qu'il a un garage et pas d'atelier, et que ce n'est pas prêt de changer !

Si tu vas vers une scie sur rail haut de gamme, ne regrette pas pour la défonceuse. Sur le bon coin, tu trouveras facilement une défonceuse fonctionnelle pour 50 euros ou moins.

[Pyjama]

Ok, donc mon choix est fait, ce sera la Festool. La défonceuse sera l'objet d'un nouveau débat (sous table ou pas ? Triton 2400 ou Festool ?)

[hesus]

Perso je dirai que dans ce cas, le choix de la défonceuse arrive d'elle même. Si tu prends une TS55 avec rail, tu peux prendre une défonceuse festool avec rail aussi, comme ça tu as deux rails de taille différente avec des outils compatible.

Maintenant, une défonceuse d'occas a 50€... Il ne faut pas oublier un détail la défonceuse est un outil qui demande plus de précision qu'une scie, donc entre les deux il vaut mieux investir dans la défonceuse plutôt que la scie (si on n'a pas la possibilité de faire les deux).

Pour ma part, j'ai pu acheter les deux outils en haut de gamme. Mais si je n'avais pas eu les finances, je n'aurais pas hésité et privilégié la défonceuse en haut de gamme au détriment de la scie. J'ai déjà bricolé 20 ans avec des scies normale et je n'ai jamais été embêté dans ce que j'ai fait.

[ludo_b]

Je partage aussi cet avis.
l'idéal est d'avoir les 2 outils de qualité mais après je préfère une défonceuse de qualité et une scie plongeante correcte que l'inverse. La défonceuse permet de rattraper les coupes sur du mélaminé alors qu'à l'inverse tu ne pourras pas le faire.
La défonceuse nécessite de la précision, pas mal de réglages qui se font d'autant plus facilement que le matériel utilisé est de bonne qualité. Pour la scie, mieux elle est, plus tu pourras être précis et plus c'est agréable à utiliser. Mais la kity, inférieur à la batavia, fait le bonheur de nombre de débutants et aussi de chevronnés.
Par contre une défonceuse Bosch verte par exemple (POF 1400), très très peu en sont satisfaits : ceux qui l'ont font avec mais la déconseillent.
On m'avait prêté une POF 1400, j'en étais globalement satisfait. J'ai eu pendant 2h (parce qu'elle était neuve mais déjà avec un défaut) une Dewalt dw621k et on n'est clairement pas dans la même gamme. Les réglages se font tout de suite plus facilement, notamment avec le réglage micrométrique du guide parallèle. L'aspiration est de bien meilleure qualité et ne gêne pas le changement de fraise. Sur la bosch, ça vient peut-être de moi mais quand je changeais les fraise j'étais obligé de m'appuyer sur l'embout pour l'aspirateur, qui ne résistera pas longtemps à cet usage....

Après si tu peux prendre la Festool, et économiser quelques mois pour une bonne défonceuse c'est bien sûr l'idéal. La dw621k m'est revenue à 265€ pour info.