Charlie-hebdo

[JulienU]

Ben je suis pas d'accord avec M. Badinter.
Perdre en honneur, voilà une notion bien subjective. On peut aussi perdre en honneur ou tout du moins en fierté quand le peuple a le sentiment que la législation n'est pas adaptée à la menace et qu'on se couche devant les excités. Idem quand la sanction n'est pas perçue comme adaptée au crime commis.
Durcir la législation conduirait à la perte de nos propres valeurs ? Pourtant "ne pas avoir cédé aux tentations sécuritaires" ces 30 dernières années malgré plusieurs vagues d'attentats n'a mené qu'à la hausse des scores du front national. Nan, il y a un moment où réclamer plus de compréhension, plus de magnanimité, plus de tolérance devient contre-productif. A inciter la population à se retenir de dire ce qu'elle pense devant une situation qui empire, on finit par la radicaliser.
Je n'ai pas d'opinion définitive sur la peine de mort et si elle doit s'appliquer à ce genre de crime mais c'est intellectuellement malhonnête d'arrêter le débat par chantage à l'honneur et à la tolérance. C'est également malhonnête d'invoquer l'absence d'efficacité quand ces types se sont précisément radicalisés en prison. Je me permets de préciser cette évidence : si djamel beghal, terroriste condamné avait été exécuté plutôt qu'incarcéré, il n'aurait pas pu embrigader les frères kouachi.
Le terroriste jouit de prestige en prison. Il est influent et recrute. Il peut aussi se servir de son procès comme d'une tribune. Enfin, d'autres terroristes en liberté peuvent exiger sa libération sous menace d'attentats. C'est une vraie calamité à gérer.
Si la France avait des ressources humaines et financières illimités, on pourrait envisager de faire des prisons spéciales avec cellules individuelles 5 étoiles, de réhabiliter les détenus avec 4 ou 5 éducateurs qui s'occuperaient d'eux à plein temps et tout le tralala. D'ailleurs, serait-ce juste que plus le crime est ignoble plus l'incarcération est couteuse ? Dans la mesure où ça n'est pas réaliste, on fait quoi ?
Les seuls scénarios réalistes sont donc une incarcération du terroriste qui, pour l'instant, nuit à la société ou leur exécution pure et simple.
Je regrette mais pour moi, le choix n'est pas évident.

[punk_sportif]

On peut aussi se poser la question de quelle serait la réaction des terroristes si chaque terroriste intercepté après un acte barbare était mis à mort suite à un procès...
Peut-etre que leur réaction serait de commettre encore plus d'actes terroristes sur le sol français.

Après, je suis d'accord, il y a énormément de choses à revoir dans notre système carcérale.
Mais pas seulement...
Avant l'incarcération, il y a aussi ce qu'on offre aux citoyens de la France comme vie...
Moi, je n'ai pas à me plaindre, mais ce n'est pas le cas dans certaines banlieues par exemple. Et c'est, par exemple, dans ces cas la aussi que des jeunes peuvent se radicaliser quand on ne leur offre rien de bon, qu'on supprime des maisons de quartier, des lignes de bus etc etc.

Bref, prendre des dispositions dès l'origine des problèmes.

[JulienU]

Ah ben oui, toutes les réactions sont possibles mais j'ai pas l'impression que les terroristes auxquels nous faisons face soient très embêtés par la mort et donc par la peine de mort. En fait, je ne crois pas qu'ils nous jugent sur notre respect des droits de l'homme.
La particularité de cette forme de terrorisme est précisément qu'elle a des visées conquérantes. Le GIA dans les années 90 avait adressé une lettre à Chirac exigeant contre l'arrêt des attentats que toute la France se convertisse à l'islam. Plus près de nous, daesh veut faire renaître le califat, pas juste faire tomber le régime assad.

[zaz]

Ah ben oui, toutes les réactions sont possibles mais j'ai pas l'impression que les terroristes auxquels nous faisons face soient très embêtés par la mort et donc par la peine de mort. En fait, je ne crois pas qu'ils nous jugent sur notre respect des droits de l'homme.

Certes, mais l'indignation à géométrie plus ou moins variables de nos chères "élites" ne facilite pas forcément les choses.

La particularité de cette forme de terrorisme est précisément qu'elle a des visées conquérantes. Le GIA dans les années 90 avait adressé une lettre à Chirac exigeant contre l'arrêt des attentats que toute la France se convertisse à l'islam. Plus près de nous, daesh veut faire renaître le califat, pas juste faire tomber le régime assad.

C'est exact. Mais je n'ai pas l'impression que la réponse qui se profile : plus de "sécurité" (comprendre : moins de libertés), laïcisme à tout va, etc... soit de nature à les empêcher. Bien au contraire, je pense que tout se déroule malheureusement comme ils l'avaient prévu.

[punk_sportif]

Moi, je pense que la peine de mort, c'est aussi leur donner du grain à moudre ou des arguments pour attiser la haine. Il pourrons dire des chose "cette nation qui assassine nos frères etc etc"...

Alors que si les personnes sont jugés, et incarcéré, on tient une position "sage".

Cela dit, avoir ce genre de personnes en prison peut aussi avoir un autre effet pervers :
Enlever des Français pour ensuite tenter de les échanger contre des prisonniers...

Sans doute qu'aucune solution est bonne, il faut trouver la moins pire.

Pour le coup, morts dans l'intervention, ca évite de se poser des questions...

[JulienU]

Je comprends pas "l'indignation à géométrie variable". On réagit en fonction des circonstances de l'évènement au sujet duquel on réagit, de ses propres valeurs et affinités. Evidemment qu'une réaction est à géométrie variable.
Que les choses se déroulent comme ils l'avaient prévu ne signifie pas qu'ils vont l'emporter. Si je prévois qu'en mettant une claque à Mike Tyson, il va me retourner un direct du droit et que j'ai raison, j'ai eu raison mais j'en sors pas vraiment gagnant.

[zaz]

Je comprends pas "l'indignation à géométrie variable".

Simplement que la prochaine fois qu'il y aura une tuerie de je ne sais qui par je ne sais qui d'autre, il y aura des voix pour demander pourquoi l'indignation n'est pas aussi forte qu'elle l'a été ici.

Que les choses se déroulent comme ils l'avaient prévu ne signifie pas qu'ils vont l'emporter.

Puisses-tu avoir raison.

[dom67]

Pour le coup, morts dans l'intervention, ca évite de se poser des questions...

J'aime bien ce concept mais je pense que d'un point de vu légale c'est du meurtre.

Pour le GIGN, je ne pense pas qu'ils se posent cette question. C'est plutôt entre "je me fais tuer" et "je tue l'autre" et dans ce cas le choix est très vite fait.
@+ Dom67

[Mizott]

Bonsoir à tous,

je vais apporter ma petite contribution à ce sujet.

Ce post à été ouvert par Rascal pour exprimer l'immense émotion qu'ont suscité les évènements qui ont secoué notre pays ces derniers jours.
Sentiment partagé par une majorité d'entre nous.
Notre point commun, ici, c'est le bois et tout ce qu'y s'y rattache.
Tachons de garder l'esprit qui anime ce forum depuis le début.
Par respect pour les modérateurs et pour le créateur de ce site, retournons à nos copeaux.
Pour le reste, il y a une foultitude d'autres espaces pour débattre et échanger vos points de vue en toute liberté.

Charlie Mizott

[punk_sportif]

A propos de Charlie-Hebdo
Une magnifique lettre de trois professeurs de Seine Saint-Denis

Nous sommes professeurs en Seine-Saint-Denis. Intellectuels, savants,
adultes, libertaires, nous avons appris à nous passer de Dieu et à
détester le pouvoir et sa jouissance perverse. Nous n’avons pas
d’autre maître que le savoir. Ce discours nous rassure, du fait de
sa cohérence supposée rationnelle, et notre statut social le
légitime. Ceux de Charlie Hebdo nous faisaient rire ; nous
partagions leurs valeurs. En cela, cet attentat nous prend pour cible.
Même si aucun d’entre nous n’a jamais eu le courage de tant
d’insolence, nous sommes meurtris. Nous sommes Charlie pour cela.

Mais faisons l’effort d’un changement de point de vue, et tâchons
de nous regarder comme nos élèves nous voient. Nous sommes bien
habillés, bien coiffés, confortablement chaussés, ou alors très
évidemment au-delà de ces contingences matérielles qui font que
nous ne bavons pas d’envie sur les objets de consommation qui font
rêver nos élèves : si nous ne les possédons pas, c’est
peut-être aussi parce que nous aurions les moyens de les posséder.
Nous partons en vacances, nous vivons au milieu des livres, nous
fréquentons des gens courtois et raffinés, élégants et cultivés.
Nous considérons comme acquis que La Liberté guidant le peuple et
Candide font partie du patrimoine de l’humanité. On nous dira que
l’universel est de droit et non de fait, et que de nombreux
habitants de cette planète ne connaissent pas Voltaire ? Quelle
bande d’ignares… Il est temps qu’ils entrent dans
l’Histoire : le discours de Dakar leur a déjà expliqué. Quant à
ceux qui viennent d’ailleurs et vivent parmi nous, qu’ils se
taisent et obtempèrent.

Si les crimes perpétrés par ces assassins sont odieux, ce qui est
terrible, c’est qu’ils parlent français, avec l’accent des
jeunes de banlieue. Ces deux assassins sont comme nos élèves. Le
traumatisme, pour nous, c’est aussi d’entendre cette voix, cet
accent, ces mots. Voilà ce qui nous a fait nous sentir responsables.
Evidemment, pas nous, personnellement : voilà ce que diront nos amis
qui admirent notre engagement quotidien. Mais que personne, ici, ne
vienne nous dire qu’avec tout ce que nous faisons, nous sommes
dédouanés de cette responsabilité. Nous, c’est-à-dire les
fonctionnaires d’un Etat défaillant, nous, les professeurs d’une
école qui a laissé ces deux-là et tant d’autres sur le bord du
chemin des valeurs républicaines, nous, citoyens français qui
passons notre temps à nous plaindre de l’augmentation des impôts,
nous contribuables qui profitons des niches fiscales quand nous le
pouvons, nous qui avons laissé l’individu l’emporter sur le
collectif, nous qui ne faisons pas de politique ou raillons ceux qui
en font, etc. : nous sommes responsables de cette situation.

Ceux de Charlie Hebdo étaient nos frères : nous les pleurons comme
tels. Leurs assassins étaient orphelins, placés en foyer : pupilles
de la nation, enfants de France. Nos enfants ont donc tué nos
frères. Tragédie. Dans quelque culture que ce soit, cela provoque ce
sentiment qui n’est jamais évoqué depuis quelques jours : la
honte.

Alors, nous disons notre honte. Honte et colère : voilà une
situation psychologique bien plus inconfortable que chagrin et
colère. Si on a du chagrin et de la colère, on peut accuser les
autres. Mais comment faire quand on a honte et qu’on est en colère
contre les assassins, mais aussi contre soi ?

Personne, dans les médias, ne dit cette honte. Personne ne semble
vouloir en assumer la responsabilité. Celle d’un Etat qui laisse
des imbéciles et des psychotiques croupir en prison et devenir le
jouet des pervers manipulateurs, celle d’une école qu’on prive de
moyens et de soutien, celle d’une politique de la ville qui parque
les esclaves (sans papiers, sans carte d’électeur, sans nom, sans
dents) dans des cloaques de banlieue. Celle d’une classe politique
qui n’a pas compris que la vertu ne s’enseigne que par
l’exemple.

Intellectuels, penseurs, universitaires, artistes, journalistes :
nous avons vu mourir des hommes qui étaient des nôtres. Ceux qui les
ont tués sont enfants de France. Alors, ouvrons les yeux sur la
situation, pour comprendre comment on en arrive là, pour agir et
construire une société laïque et cultivée, plus juste, plus libre,
plus égale, plus fraternelle.

« Nous sommes Charlie », peut-on porter au revers. Mais
s’affirmer dans la solidarité avec les victimes ne nous exemptera
pas de la responsabilité collective de ce meurtre. Nous sommes aussi
les parents de trois assassins.

Catherine Robert, Isabelle Richer, Valérie Louys et Damien Boussard

Source : http://seenthis.net/messages/329371

[mammouth2]

J'ai été également extrêmement choqué par ce lâche attentat et je compatis à la douleur des familles .

Mais je ne suis pas Charlie, désolé.

[punk_sportif]

Bah, y a pas à être désolé.

[krap91]

A propos de Charlie-Hebdo
Une magnifique lettre de trois professeurs de Seine Saint-Denis
Source : http://seenthis.net/messages/329371

Eh ben, si, en plus de nos avis personnels, on se met à relayer tous les commentaires extérieurs, politiques, philosophiques ou adeptes des théories ''complotistes'', la capacité du Forum n'y résistera pas

[punk_sportif]

Personnellement, je trouve qu'il y a autre chose a dire que : zut, c'est affreux, je suis Charlie...
Et la réflexion du pourquoi ca arrive beaucoup plus intéressante...

[krap91]

No more comment... j'ai dit ce que je pensais sur le sujet (voire trop, la preuve) et je vais sur Twitter pour connaitre les réflexions et opinions de tout bord.
Mais libre à toi, Punk, d'importer des avis extérieurs si tu penses que ça apporte un éclairage nécessaire à la communauté des boiseux.

[JulienU]

J'ai pas envie d'ajouter un hit au lien. Elle dit quoi la lettre, en substance ?

[punk_sportif]

Ben je l'ai copiée collée 4 messages plus haut.
En résumé, elle parle de la responsabilité collective et je trouve ca très bien.
On n'arrêtera pas le terrorisme, il y en aura toujours. Mais si on s'occupait un peu mieux de nos jeunes, on pourrait certainement diminuer le nombre de personne qui se radicalise en France.

[Guilhèlmus]

Ça frôle la propagande.

[JulienU]

Oui bon ils ont écrit une lettre exposant le crédo de la gauche. Rien de nouveau sous le soleil.

[zaz]

Oui bon ils ont écrit une lettre exposant le crédo de la gauche. Rien de nouveau sous le soleil.

Ce qui est bizarre, c'est qu'ils expriment leurs convictions, font le constat que malgré leur engagement, ça n'a pas marché, et au final, on a l'impression que tout ça ne fait que renforcer leurs convictions