Hammer - Leman

[bob1980]

Je viens de recevoir un devis de Hammer, rabo-dégo, toupie et scie à format. Je veux cette marque. Par acquis de conscience je regarde les mêmes machines chez Leman. Depuis je dors plus. (mon banquier non plus…!)

Hammer 100% plus cher . Quand même!. En plus c'est remisé… et pas Leman!

heu.. c'est bien Leman? parce que là franchement, juste pour le principe quoi.

[egtegt]

En fait, tu compares une Mercedes à une Dacia et tu nous demande c'est quoi la différence.

Hammer fabrique en Europe des machines "grand public" haut de gamme, Léman fait fabriquer des machines bas de gamme en Chine.

Les fonctions sont grosso modo les mêmes, les deux fonctionneront, mais tu auras une meilleure qualité de fabrication, des réglages plus simples, une meilleure précision et une meilleure robustesse avec la Hammer.

Mais plein de gens font des meubles avec des Leman.

Bref, c'est les mêmes machines mais une est mieux et plus chère.

[bob1980]

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Un truc tout bête: j'ai regardé le site de Hammer (Innsbruck), et franchement, c'est pas bien grand. Je ne vois pas où sont les fonderie, tôlerie,…machines en tout genre pour assurer la production de toute la gamme. Ca ressemble plus à une petite usine de logistique et d'assemblage. La qualité est certes meilleure, mais le lieu de production réel doit se situer à moins de 10km de Leman…
leur usine ne doit faire que le SAV à innsbruck. Perso j'ai visité l'usine ROTO en allemagne, on a mis 4 heures à pas cadencé, et à la fin ils nous ont dit que quasi toute la production était faite en Pologne! Bref suis dubitatif sur le "made in"

[egtegt]

Peu importe l'endroit exact de fabrication, ça n'empêche pas le fait que la qualité de fabrication est tout de même supérieure.

[egonon]

Bonsoir,

Au delà du débat sur les coûts ou les lieux de productions, Hammer est cher parce que Leman... est Leman, tout simplement.

3500 euros pour une combiné merdique, c'est plus cher que 6500 pour une combiné au poil, avec un sav et que tu peux encore revendre dans 10 ans... (enfin moi je trouve) A part les aspirateurs, je connais peu de gens qui soient satisfaits de leur produits Leman.

Ah si, les fraises. Mais ils ont rapatrié la production, qui n'est plus faite en Chine.

Phil

[christofette]

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Un truc tout bête: j'ai regardé le site de Hammer (Innsbruck), et franchement, c'est pas bien grand. Je ne vois pas où sont les fonderie, tôlerie,…machines en tout genre pour assurer la production de toute la gamme. Ca ressemble plus à une petite usine de logistique et d'assemblage. La qualité est certes meilleure, mais le lieu de production réel doit se situer à moins de 10km de Leman…
leur usine ne doit faire que le SAV à innsbruck. Perso j'ai visité l'usine ROTO en allemagne, on a mis 4 heures à pas cadencé, et à la fin ils nous ont dit que quasi toute la production était faite en Pologne! Bref suis dubitatif sur le "made in"

L'usine Felder/Hammer est exactement située à Hall in Tirol (banlieue d'Innsbruck).
Personnellement je ne la trouve pas si petite que cela
(je connais un fabricant français qui produit des turbines d'hélicoptères dans une usine pas beaucoup plus grande que celle-ci:

Le mieux dans ton cas serait de tâter la marchandise pour te faire une vraie opinion. Je ne sais pas si tu retrouveras la différence de 100% que tu évoques mais différence il y aura.

[bob1980]

Je ne remets pas en cause la qualité de Hammer! Juste le prix.

Ce n'est pas une combinée. J'ai 180m2 à occuper. Donc machine séparée. maintenant je me penche plus sérieusement sur d'autres marque. Quitte à prendre la scie en Hammer et le reste en Leman, Jet...

[egonon]

180 m2... veinard...

Pour le reste, t'as sûrement des choix à faire, comme tout le monde... Tu peux aller voir aussi chez Robland, Minimax/SCM, Rojek voire Holzprofï... Les prix se tiennent plus ou moins.

Quant à trouver un pro qui bosse en Leman... Jet peut-être, mais Leman ça m'étonnerai qu'il y en aie beaucoup.

Phil

[Peterdoc]

Hammer c'est pas cher.... comparé à Felder. Attention, ça pique. !

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nous avons le plaisir de vous proposer le matériel suivant : Raboteuse-dégauchisseuse AD 531
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Délai de livraison: avril 2016

[diomedea]

Bonjour à tous,
Concurrente de la Felder tu as la Holzprofi DG320TS http://www.holzprofi.fr/home/19-degauch ... -mono.html
Plus abordable (aussi disponible avec arbre à plaquettes), c'est également une machine très bien construite. Avec la AD 531, c'est une des rares 310 à pouvoir prétendre prendre place dans un atelier pro... Aujourd'hui la norme mini pour les pros semble plutôt être 410mm.
++
JP

[Peterdoc]

Oui, j'ai vu aussi la holzprofi qui respire une solidité toute germanique. J'aurais bien pris une 410 mm, mais il faut passer en triphasé, avec tous les problèmes qui s'ensuivent. Sinon en tapant holzprofi sur lbc, j'ai trouvé ça, et ça m'interpelle :
http://www.leboncoin.fr/outillage_mater ... htm?ca=7_s
ou ça :
http://www.holzmachines-france.com/fr/c ... cie-toupie
Depuis je suis perplexe, ça ressemble à du chinois, non ?

[diomedea]

Bonjour,
Ça n'est pas toujours simple!
La première annonce montre une machine vendue par Holzmann, (http://stomana.net/machinefre/27/ADM-320) mais construite par le même fabricant que la Holzprofi DG320TS (http://stomana.net/machinefre/30/FS-32N---FS-41-N). La marque du fabriquant est Nikmann.
C'est une machine rustique de conception ancienne.
Jean l'ébéniste (ou Hans Schreiner) c'est (c'était?) l’entité, je vais dire "chinoiserie", de Holzprofi. Holzmann mélange tout, il y a de l'est européen de qualité, de l'asiatique de bonne et de moins bonne qualité... dites "chinoiserie"!
++
JP

[gg_du_78]

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Un truc tout bête: j'ai regardé le site de Hammer (Innsbruck), et franchement, c'est pas bien grand. Je ne vois pas où sont les fonderie, tôlerie,…machines en tout genre pour assurer la production de toute la gamme. Ca ressemble plus à une petite usine de logistique et d'assemblage. La qualité est certes meilleure, mais le lieu de production réel doit se situer à moins de 10km de Leman…
leur usine ne doit faire que le SAV à innsbruck. Perso j'ai visité l'usine ROTO en allemagne, on a mis 4 heures à pas cadencé, et à la fin ils nous ont dit que quasi toute la production était faite en Pologne! Bref suis dubitatif sur le "made in"

Bonjour,
J'ai visité à 3 reprises l'usine de Hall in Tyrol et il n'y a pas d'équivalent en France et peut-être même en Italie.
Les investissements sont colossaux et l'automatisation très poussée comme souvent en Autriche et en Allemagne.
Les fonderies viennent de Suisse. Ils sont à proximité de l'Italie par le Brenner et de la Suisse.
Les surfaces sont chères car c'est une région touristique et les vallées sont encaissées ce qui limite leur expansion mais ils ont construit une nouvelle usine dédiée aux CNC. (Ils ont environ 500 employés sur place)
A mon avis, on ne peut comparer une usine qui fabrique de petits objets de grande diffusion et le secteur de la machine outil où le cycle de production d'une CNC s'exprime en mois.
Alors il va falloir que tu acceptes l'idée que ces machines sont bien fabriquées en Autriche. L'entreprise familiale reste vigilante et a fait des essais de production en Asie et elle a vite abandonné.
Toutefois certaines gammes de machines comme les scies à ruban viennent d'Italie.
De même outillage et entraîneurs ne sont pas fabriqués par Felder mais relèvent d'une activité de négoce.
Perso, j'apprécie qu'on puisse continuer à concevoir et produire en Europe. je crois que c'est dû à la gestion familiale de l'entreprise et à un taux d'innovations et d'investissements particulièrement élevé.

[bob1980]

[/quote]Bonjour,
J'ai visité à 3 reprises l'usine de Hall in Tyrol et il n'y a pas d'équivalent en France et peut-être même en Italie.
Les investissements sont colossaux et l'automatisation très poussée comme souvent en Autriche et en Allemagne.
Les fonderies viennent de Suisse. Ils sont à proximité de l'Italie par le Brenner et de la Suisse.
Les surfaces sont chères car c'est une région touristique et les vallées sont encaissées ce qui limite leur expansion mais ils ont construit une nouvelle usine dédiée aux CNC. (Ils ont environ 500 employés sur place)
A mon avis, on ne peut comparer une usine qui fabrique de petits objets de grande diffusion et le secteur de la machine outil où le cycle de production d'une CNC s'exprime en mois.
Alors il va falloir que tu acceptes l'idée que ces machines sont bien fabriquées en Autriche. L'entreprise familiale reste vigilante et a fait des essais de production en Asie et elle a vite abandonné.
Toutefois certaines gammes de machines comme les scies à ruban viennent d'Italie.
De même outillage et entraîneurs ne sont pas fabriqués par Felder mais relèvent d'une activité de négoce.
Perso, j'apprécie qu'on puisse continuer à concevoir et produire en Europe. je crois que c'est dû à la gestion familiale de l'entreprise et à un taux d'innovations et d'investissements particulièrement élevé.[/quote]


Tout à fait d'accord avec toi.
-Les fonderies viennent de suisse (via la chine)
-les scies à ruban viennent d'Italie ( via la chine)
-outtillage et entraineur négoce (donc chine)
-quincaillerie vis etc c'est pas eux non plus
-moteur idem. Je ne suis pas sûr, mais à priori il ne les fabriquent pas.

Reste donc les tôles. Ca en tant que zingueur j'ai aussi une plieuse et guillotine. Pas bien compliqué.
A mon sens, ça reste une usine d'assemblage, au mieux. Comme toute l'industrie allemande soit dit en passant.

Je viens d'acheter des machines mafell. Suis fan de cette marque. Ils sont honnête. Au mieux, 85% d'une machine est faite chez eux, selon eux.
On peut aimer une marque sans forcement croire qu'il produisent tout au fond d'une vallée.
Hammer reste quand même une marque de qualité, si on compare au peu de reste de ses concurrents. Après, dans l'absolu, quand on compare aux vieilles machines, sans commentaire.

[FMJ]

En machine, qui fabrique 100% des composants de sa production ? Personne ! En France comme en Autriche, comme en Chine d'ailleurs. Un fabricant est un assembleur de tous les composants que lui produisent ses fournisseurs.
Et à la limite, on s'en fout de l'endroit où chaque pièce est produite. Ce que l'on attend, c'est :
> une conception bien pensée avec des matériaux de qualité
> un suivi qualité tout au long de la production
> un suivi qualité au niveau du SAV pour rectifier la prod le cas échéant
> une vérif finale et une bonne calibration de la machine avant fourniture au client
> Un bon SAV

Tout le reste n'est que littérature.

[FMJ]

Bonjour,
J'ai visité à 3 reprises l'usine de Hall in Tyrol et il n'y a pas d'équivalent en France et peut-être même en Italie.
Les investissements sont colossaux et l'automatisation très poussée comme souvent en Autriche et en Allemagne.
Les fonderies viennent de Suisse. Ils sont à proximité de l'Italie par le Brenner et de la Suisse.
Les surfaces sont chères car c'est une région touristique et les vallées sont encaissées ce qui limite leur expansion mais ils ont construit une nouvelle usine dédiée aux CNC. (Ils ont environ 500 employés sur place)
A mon avis, on ne peut comparer une usine qui fabrique de petits objets de grande diffusion et le secteur de la machine outil où le cycle de production d'une CNC s'exprime en mois.
Alors il va falloir que tu acceptes l'idée que ces machines sont bien fabriquées en Autriche. L'entreprise familiale reste vigilante et a fait des essais de production en Asie et elle a vite abandonné.
Toutefois certaines gammes de machines comme les scies à ruban viennent d'Italie.
De même outillage et entraîneurs ne sont pas fabriqués par Felder mais relèvent d'une activité de négoce.
Perso, j'apprécie qu'on puisse continuer à concevoir et produire en Europe. je crois que c'est dû à la gestion familiale de l'entreprise et à un taux d'innovations et d'investissements particulièrement élevé.

Par contre Gérard, je serais curieux de savoir si lors de tes visites tu as vu des châssis Hammer (A, B, C, F ou K) en cours de fabrication (i.e de soudage) ? Car j'ai déjà entendu plusieurs professionnels du métier émettre plus que des doutes sur le fait que ces châssis ne seraient pas montés en Autriche mais en Chine, ce qui expliquerait les délais de fabrication très longs chez Hammer (entre 2.5 et 3.5 mois). 3 personnes avec lesquelles j'ai parlé et qui ont déjà visité ces usines ne l'ont jamais vu, d'où leurs doutes.
D'ailleurs, sur ma B3 je serais étonné par exemple que le support du guide parallèle soit fabriqué en Europe : trop de soudures, des formes très alambiquées, bref très long à fabriquer donc cher par rapport à son prix de commercialisation.
Après comme évoqué ci-dessus, pour moi ce n'est pas un problème tant que le produit final reste qualitatif et ... que le fabricant reste transparent sur sa chaîne de production.

[egtegt]

Ce qui est sûr, c'est qu'ils ne fabriquent pas la machine à 100%, personne ne le fait plus. Ils sous-traitent obligatoirement des pièces, en Europe ou en dehors d'Europe.

Pour les pièces alambiquées, en général c'est l'inverse. Plus c'est complexe plus c'est rentable de faire avec une machine à commande numérique et donc plus c'est intéressant à faire en Europe (il n'y a pas encore de charges sociales sur les robots et leur prix d'achat est moindre en Europe vu qu'on économise le transport et qu'ils sont fabriqués ici)

Ce qui est rentable à sous-traiter dans les pays à bas coût, ce sont les pièces simples que n'importe qui peut réaliser facilement, par exemple un gamin de 8 ans au Vietnam

Pour l'assemblage, ça m'étonnerait qu'il soit fait en Asie pour deux raisons :
- La logistique serait compliquée à gérer s'il fallait faire un aller-retour (envoi en Asie des pièces fabriquées en Europe et retour de la machine finie)
- Ça compliquerait les contrôles qualité si la machine est montée en Asie.

Mais sur ce point, je peux me tromper.

[gg_du_78]

Bonjour,
Je vais compléter les infos pour FMJ.
Évidemment il y a une part de sous-traitance qu'il est impossible d'évaluer en visitant en 2 jours l'établissement industriel.
Quand une phase de production est absente cela devient évident, pour d'autres opérations il est tout aussi évident que la sous-traitance est impossible sans délocaliser soit machines, soit outillage soit savoir-faire.
Pour faire court, oui j'ai vu les châssis Hammer se souder, se peindre et se monter à l'usine.
Il est de bonne guerre et facile pour les concurrents d'affirmer le contraire...
D'ailleurs la chaîne de montage est en ligne et un segment est affecté à Hammer et l'autre à Felder, seules les CNC sont dans un autre bâtiment. Si le délai de livraison est important c'est du à la politique commerciale. Sur chaque type de machine, il est proposé de nombreuses options ou variantes et il leur serait impossible de gérer alors un stock.
Les constituants des machines sont stockés dans un magasin robotisé qui ira chercher aussi bien une vis qu'un châssis ou une table de machine. C'est géant ! Chaque constituant est identifié automatiquement et c'est pourquoi les machines livrées sont constellées d'étiquettes.
La 1ère chose c'est le magasin matière pour fabriquer les pièces qui lui n'est pas automatisé.
Il y a un atelier dédié au tournage pour les plus petites mais aussi pour des pièces comme les arbres de raboteuse ou de toupie.
Il y a un atelier de découpe et d'emboutissage avec une armée de Trumpf super rapides traitant un feuille de tôle complète pour en sortir des pièces planes ou non découpées au laser ou embouties
Il y a une zone fraisage numérique avec des robots dont le magasin outils peut en stocker plus de 300 différents qui usinent les tables et les agrégats. (Chaque machine fait 30m de long environ)
Il y a une zone soudage pour les bâtis de machine. pendant longtemps ils n'ont pas automatisé mais ça l'est de plus en plus.
Pour obtenir une bonne précision des châssis ils utilisent des mannequins qui pèsent 50 fois le poids du châssis et je vois mal multiplier ces outillages compte tenu de la diversité. Certaines soudures et le meulage sont encore exécutés manuellement.
Il y a une zone dédiée à l'usinage des chariots alus. Le profilé n''est pas fait sur place mais les filières sont conçues et propriété de la marque. Le surfaçage des chariots est fait sur place ainsi que les systèmes de guidage brevetés qui sont faits par une machine spéciale développée et réalisée par Felder. (je crois que si elle est en panne, l'usine s'arrête)
Il y a un bâtiment dédié à la peinture époxy avec robot de manutention des petites ou grosses pièces comme tables ou châssis.
tout repose sur 2 cabines de peinture dans lesquelles 2 astronautes manient le pistolet.
Évidemment il y a la chaîne d'assemblage avec des box pour pré-monter et régler les sous-ensembles.
Chaque machine qui entre sur la chaîne est accompagné d'un document de suivi qui permet la personnalisation. Sur la palette, il y a presque tous les constituants de la machine. Un compagnon prend en charge la machine en début de chaîne et ne la quittera que lorsqu'elle sera terminée et essayée. rien à voir avec l'automobile.
Bien entendu, il y a une zone emballage expédition importante car bien des machines navigueront sur divers océans après avoir quitté le quai de chargement.
Accessoirement, au moins au plan des surfaces, il y a les zones spécialisées pour la conception, le SAV, la formation des commerciaux et SAV régionaux avec un parc de machines impressionnant et enfin l'administratif et la direction.
Voila mon reportage terminé bien qu'il manque d'images mais la protection industrielle sévit et reste rigoureuse.
Si vous avez les yeux bridés, inutile de demander à visiter l'usine même avec des valises pleines de lingots et de toute façon votre appareil photo restera à l'accueil.
Pour ceux qui auraient encore des questions, j'essaierai d'y répondre dans la mesure du possible.

[gg_du_78]

Bonjour,
J'ai visité à 3 reprises l'usine de Hall in Tyrol et il n'y a pas d'équivalent en France et peut-être même en Italie.
Les investissements sont colossaux et l'automatisation très poussée comme souvent en Autriche et en Allemagne.
Les fonderies viennent de Suisse. Ils sont à proximité de l'Italie par le Brenner et de la Suisse.
Les surfaces sont chères car c'est une région touristique et les vallées sont encaissées ce qui limite leur expansion mais ils ont construit une nouvelle usine dédiée aux CNC. (Ils ont environ 500 employés sur place)
A mon avis, on ne peut comparer une usine qui fabrique de petits objets de grande diffusion et le secteur de la machine outil où le cycle de production d'une CNC s'exprime en mois.
Alors il va falloir que tu acceptes l'idée que ces machines sont bien fabriquées en Autriche. L'entreprise familiale reste vigilante et a fait des essais de production en Asie et elle a vite abandonné.
Toutefois certaines gammes de machines comme les scies à ruban viennent d'Italie.
De même outillage et entraîneurs ne sont pas fabriqués par Felder mais relèvent d'une activité de négoce.
Perso, j'apprécie qu'on puisse continuer à concevoir et produire en Europe. je crois que c'est dû à la gestion familiale de l'entreprise et à un taux d'innovations et d'investissements particulièrement élevé.[/quote]


Tout à fait d'accord avec toi.
-Les fonderies viennent de suisse (via la chine)
-les scies à ruban viennent d'Italie ( via la chine)
-outtillage et entraineur négoce (donc chine)
-quincaillerie vis etc c'est pas eux non plus
-moteur idem. Je ne suis pas sûr, mais à priori il ne les fabriquent pas.

Reste donc les tôles. Ca en tant que zingueur j'ai aussi une plieuse et guillotine. Pas bien compliqué.
A mon sens, ça reste une usine d'assemblage, au mieux. Comme toute l'industrie allemande soit dit en passant.

Je viens d'acheter des machines mafell. Suis fan de cette marque. Ils sont honnête. Au mieux, 85% d'une machine est faite chez eux, selon eux.
On peut aimer une marque sans forcement croire qu'il produisent tout au fond d'une vallée.
Hammer reste quand même une marque de qualité, si on compare au peu de reste de ses concurrents. Après, dans l'absolu, quand on compare aux vieilles machines, sans commentaire.[/quote]

Il y a des négationnistes dans tous les domaines. Affirmer : via la chine est simple mais ça peut être de la diffamation.
Toi tu viens d'où ?

[christofette]

Il y a des négationnistes dans tous les domaines. Affirmer : via la chine est simple mais ça peut être de la diffamation.
Toi tu viens d'où ?

Entierement d'accord avec toi Gérard.
Je ne comprends pas vraiment la ligne de pensée de bob1980; dénigrer la marque sans critiquer soi disant la qualité ?

Merci beaucoup pour ton reportage c'est super intéressant.
J'avais donc quelque part raison en disant que cette usine ne me paraissait pas si petite que cela.
As tu visité également bureau d'études ?