Utilité du tri-phasé

[Skunkybwouei]

Bonjour à tous,
Je suis amateur et débutant en menuiserie, et je m'attaque à la dernière partie de la construction de ma maison, à savoir mon futur atelier. Il me servira de local de travail, mais aussi d'espace de rangement (35m2 en tout).

Je suis occupé à faire les plans de l'électricité et je me demande s'il serait utile de prévoir une prise tri-phasée pour pouvoir alimenter certaines machines dans le futur, si je développe ma passion pour la menuiserie (je pense en particulier à une dégauchisseuse ou à un tour ou encore une toupie).

Vous les experts, pouvez-vous me dire si ce serait utile ?
Et en ce qui concerne le biphasé, est-ce que certaines machines demanderaient plus de 10A ?

Merci d'avance pour vos conseils

[ours_en_pluche]

bonjour,

concernant le choix entre 380 et 240v, tout dépend de ton outillage, si tu n'as que du "léger" et pas en prévision de passer au lourd ( genre grosse combi ) , je ne suis pas sûr que cela vaille la peine financière de passer de 240 à 380

concernant la consommation, ce n'est pas forcement 1 machine qui va poser soucis, mais la somme des machines
imagine 1 scie circulaire + charge de 2 batteries + aspirateur + musique + chauffage + ...
à mon avis, il vaut mieux prévoir soit 20, soit 32, mais tout dépend de la portée et du diamètre de câble...

mais n'étant pas un spécialiste en électricité, attend au moins la réponse d'un plus doué

mes 2 centimes

[diomedea]

Bonjour,

...et je m'attaque à la dernière partie de la construction de ma maison, à savoir mon futur atelier...

Tu as déjà un compteur EDF ou pas ??

[macbast]

Et en ce qui concerne le biphasé, est-ce que certaines machines demanderaient plus de 10A ?

Il faut savoir déjà que le mini pour une prise c'est 16A... Et oui tu risques facilement de dépasser 10A avec une seule machine.

Ensuite comme le dit Diomedea, as tu déjà le tri ou non ??? Sinon il faut prévoir des modifs dés le tableau principal de la maison, si cela n'a pas été déjà prévu. Et être certain, en cas de construction neuve, qu'il arrive pas trop loin. Sinon, il va falloir faire fumer la carte bancaire !
J'ai fait la modif chez moi l'année dernière. Mais cela a été possible parce que mon tableau avait été prévu pour (phases équilibrées) et que les fils arrivaient déjà derrière mon compteur. Mais j'avais pour cela fait le choix de m'équiper en machines tri...

[Skunkybwouei]

Bonsoir à tous,

Merci beaucoup pour vos réponses.

J'habite en Suisse, et donc j'ai du tri-phasé qui arrive sur mon tableau général. Normalement je pense donc que cela ne devrait pas être un problème de tirer une ligne triphasée jusqu'à l'atelier. Mais je vais en discuter avec un électricien spécialiste.

En fait ma question est plutôt de savoir à partir de quel type de travaux/machine le tri phasé devient inévitable.
Est-ce que l'on trouve des toupies et des tours de taille correcte qui tournent sur du bi-phasé ?

Je suis débutant en menuiserie, donc pour l'instant je m'en suis toujours bien sorti avec du bi-phasé, même sur des prises 10A. En suisse les prises domestiques sont par défaut 10A, à part quelques points spécifiques comme les machine à laver (16A), sèche linge (16A) et cuisinière (tri-phasé). Effectivement, comme le soulignait Our_En_Pluche il faut aussi voir la consommation cumulée de l'ensemble. Je vais encore un peu creuser tout cela.

Merci à tous et bonne semaine !

[macbast]

Pour tirer une ligne il faut dès le départ mettre plus que 10A... La machine c'est bien, mais il faut éclairer, peut être chauffer, peut être brancher une 2nd machine (aspirateur par exemple) la musique,....
Un avantage pour les machines tri, c'est un marché de l'occasion pro, avec des machines de grandes qualités vraiment moins chères.
Et sinon on dit monophasé (une phase)... Ce n'est pas du bi-phasé...

[Skunkybwouei]

Oui, Merci Macbast pour la correction, effectivement il n'y a qu'une phase sur le réseau domestique classque => mono-phasé.
Je fatigue

[yakovlev55]

Bonjour, si tu disposes du triphasé dans ta maison, tu as tout intérêt à en équiper ton atelier, un moteur qui tourne en tri, n'a rien à voir avec le même en mono, il est plus silencieux, et ne vibre pas. Beaucoup de machines à bois, sont en tri, ça permet d'acheter des machines pro d'occasion.
Cordialement
Martin

[diomedea]

Bonjour,

un moteur qui tourne en tri, n'a rien à voir avec le même en mono, il est plus silencieux, et ne vibre pas.

J'ai utilisé des dizaines de moteurs tri ou mono, je n'ai jamais remarqué que les moteurs mono vibraient et qu'ils étaient plus bruyants que leurs équivalant en tri...
Oui Skunkybwouei, tu as tout intérêt à t'équiper en tri, parce que démarrer une machine de 3kW sur une seule phase, il faut l'abonnement qui va bien!
++
JP

[Grovitch]

Bonjour,

Je te fais part de mon expérience, car j'ai emménagé dans une maison (à rénover) il y a un an et j'ai été confronté à peu près aux mêmes choix : un atelier à installer, le tri au tableau mais pas au-delà, pas de machine à bois à l'origine mais l'envie de faire de la menuiserie... Mes choix ont été les suivants, et je n'en regrette aucun!
- j'ai préféré acheter du matériel pro d'occasion bien résistant que du neuf de moins bonne qualité, car je n'ai pas les moyens d'acheter bon marché, . Entre une Robland de dix ans à 2500 euros et une chinoiserie neuve en tôle pour plus du double, le choix est vite fait!
- le matériel pro est majoritairement en tri, et il n'y a pas de secret, les machines tournantes sont conçue pour être alimentées efficacement en tri, donc j'ai tiré une ligne du tableau à l'atelier, de mémoire en 5x6²,
- j'ai mis un inter sectionneur au tableau principal en amont de la ligne pour pouvoir tout couper en bloc dans l'atelier sans impacter le reste de la maison,
- sur le tableau secondaire de l'atelier, des prises tri et des prises mono équilibrées sur les phases. Par exemple, les scie/toupie/rabot/dégau/aspi sont en tri donc ne déséquilibrent pas. L'éclairage est distribué sur les trois phases donc ne déséquilibre pas non plus. Le reste est toujours en marche seul, et de toute manière ne consomme pas beaucoup (je fait rarement du perçage en même temps que du meulage et du ponçage, j'ai que deux mains!) Donc si une des prises mono-16A utilisée dans l'atelier avec un électro-portatif faisait disjoncter, c'est que le reste de l'installation vraiment ric-rac sur cette phase... donc à revoir!
Voilà, j'espère que cela t'aidera!

[micheld4036]

Une chose qui n'a pas été dite je crois, le moteur triphasé est très résistant.

[langlais]

C'est sûr qu'un moteur tri est plus performant et moins cher, et les occas en tri sont plus faciles à trouver.
Un bémol cependant - avec un abonnement tri il te faudra souscrire une plus grande puissance totale, à cause d e l'équilibrage.
Je m'explique - si, en mono, un abonnement de 30A te suffit, il faudra peut-être passer à 60A, soit 3 x 20A, si tu veux éviter les disjoncter pour un oui pour un non à la maison.
Imaginons que tes appareils domestiques consomment chacun 10A, et que t'en a quatre - four, plaque, machine à laver et lave-vaisselle.
Tu auras obligatoirement deux appareils sur l'une des phases, et bingo ! Si tu veux utiliser les deux à la fois, avec un abonnement 3
x 10A ça saute !
Mon exemple est trop simpliste, mais d'expérience je sais que c'est un vrai problème, d'autant plus que nous avons tous de nombreux appareils énergivores.
Il faut se méfier particulièrement des bouilloires électriques et machines à café, d'autant plus que celles-ci peuvent se brancher sur n'importe quelle prise dans la cuisine, et qu'il est donc difficile de savoir sur quelle phase on est branché, et donc quels sont les appareils fixes branchés sur la même.
L'inconvénient d'un abonnement grosse puissance, c'est que l'abonnement fixe coûte plus cher.
Par contre les KWH consommés sont moins chers, donc un gros consommateur y trouve son compte, mais à mon avis , le particulier ne s'y retrouve pas, du moins financièrement.
Je crois aussi que les commentaires sur bruit et vibrations concernent les moteurs à charbons ( balais ) des outils électroportatifs.
Pour un moteur type 3cv combiné, tri ou mono, le bruit et les vibrations sont les mêmes - quasi-nuls.

[diomedea]

Je crois aussi que les commentaires sur bruit et vibrations concernent les moteurs à charbons ( balais ) des outils électroportatifs.
Pour un moteur type 3cv combiné, tri ou mono, le bruit et les vibrations sont les mêmes - quasi-nuls.

Oui, je pense qu'il y a confusion...
Les moteurs à charbons sont effectivement plus bruyant que les moteurs à cage d'écureuil. C'est également valable pour la solidité, hormis un condensateur défectueux (Facile à réparer), les moteurs mono sont aussi solide que leurs équivalent tri.
Mais aucune machine stationnaire sérieuse n'utilise de moteur à charbons...
++
JP

[egtegt]

Si tu es en triphasé au tableau, tu as tout intérêt à l'amener à l'atelier pour plusieurs raisons :
- Pas de problème d'équilibrage de phase, si tu t'achète une machine mono de 3 kW, tu risques de faire sauter le disjoncteur si tu dépasses le maxi admissible sur une phase, Un moteur triphasé tirera de façon équilibrée sur les trois phases.
- Moteurs un peu plus performants et robustes en triphasé. Diomedea n'a pas tort, la différence entre un bon monophasé et un bon triphasé est faible sur ce point, mais elle existe tout de même. Il suffit de regarder les catalogues des fabricants de moteurs, le rendement des moteurs tri est supérieur de quelques %.
- Mon expérience se limite à mes deux machines : une RD Lurem de 2500W mono et une Toupie-Scie Lurem de 2200 W tri. La seconde est bien plus silencieuse que la première.
- Tu peux trouver de bonnes machines pro d'occasion, et elles sont en majorité en triphasé.
- Il n'y a pas de limite de puissance en triphasé, en monophasé, les plus gros moteurs sont aux alentours de 3 kW.
- Si tu achètes une machine neuve, soit le prix est le même, soit le moteur mono est plus cher, jamais l'inverse. Chez SCM par exemple, tu as le choix entre un moteur tri de 2,5 kW ou un moteur mono de 1,8 kW pour un peu plus cher
- Et de toute façon, rien n'empêche de brancher une machine monophasée sur un réseau triphasé, l'inverse est compliqué.

Par contre, le triphasé n'a d'intérêt que pour des machines d'une certaine taille. Si tu as l'intention de te limiter à de l’électroportatif, ça ne te servira à rien.

[fabio38]

Apres même sans le tri, tu as toujours la possibilité d utiliser un variateur pour convertir le mono en tri. Cela a l'avantage de baisser la vitesse qui est utile notamment pour utiliser un lapidaire ou rouleau ponceur sur un combiné. C'est ce que je fais et c'est super pratique. Tu peux aussi facilement inverser la rotation pour travailler en avalant avec l entraîneur.

[diomedea]

Mon expérience se limite à mes deux machines : une RD Lurem de 2500W mono et une Toupie-Scie Lurem de 2200 W tri. La seconde est bien plus silencieuse que la première.

Je ne pense pas que le moteur soit en cause, ça peut venir de beaucoup de choses: Mauvais lignage, courroie mal tendue, poulie etc...

[egtegt]

Je suis d'accord, ça n'est pas significatif, même si je pense que le moteur y est pour quelque chose.

Par contre, si tu télécharges le catalogue Leroy Sommer, un moteur monophasé de 2,2 kW a un rendement de 74%, un moteur d'une gamme équivalente et de la même puissance en triphasé a un rendement de 81%. Ça fait tout de même presque 10% de puissance en plus pour la même consommation.

De toute façon en termes de fonctionnement, la différence est simple :
- Avec un moteur triphasé, le décalage de phase fourni par EDF est constant, le champ tournant est donc également constant.
- Avec un moteur monophasé et un condensateur, le décalage de phase est variable en fonction de la charge du moteur. Le condensateur est calculé pour donner le bon décalage à puissance maximum.
Si la charge est partielle, l'intensité baisse et le décalage de phase est imparfait. Ça a peu d'impact sur la puissance puisque dans les faits, quand tu as besoin de la puissance maxi, le décalage de phase est correct.
Par contre, ça fait que le champ tournant est variable et donc le moteur tourne moins rond quand la puissance n'est pas maximum.
L'idéal est d'avoir un variateur de vitesse puisque ce dernier adapte l'impédance en fonction de la charge réelle, mais on en revient toujours au même : un moteur tri avec une alimentation tri, qu'elle vienne d'un variateur ou du secteur marche mieux qu'un moteur asynchrone avec un condensateur.
En résumé, un moteur monophasé qui n'est pas à pleine charge tourne comme un moteur monophasé à pleine charge avec un condensateur mal calculé.

[Laurent2]

En bref :
- prendre un abonnement tri permet de faire tout ce qu'on fait en mono + permet d'utiliser des machines tri (plus de choix en occasion, meilleur rendement, meilleur couple au démarrage,...).
- l'abonnement tri est en au même prix que l'abonnement mono pour la même puissance et il n'y a pas de surcoût non-plus à l'installation. La seule limitation est qu'EDF par exemple, impose 6 KVA minimum pour le tri alors que les abonnements mono commencent à 3 KVA.
- Concernant les problèmes d'"équilibrage de phase" un appareil monophasé consommant 4KVA au démarrage fait en principe "sauter" un tableau triphasé 9KVA alors qu'il ne pose pas de problème avec un tableau monophasé 9KVA. Plus, les appareils monophasés doivent être "distribués" sur les 3 phases du triphasé de façon à éviter que la charge dépasse le 1/3 de la charge totale sur chacune des phases. En général çà ne pose pas de problème, mais çà peut provoquer des contraintes d'utilisation des gros appareils électroménagers pour les installations <= 16KVA (typiquement : impossibilité d'utiliser simultanément le four et le lave-vaisselle...). Plus, çà suppose des compétences "locales" (DIY...) pour calculer et/ou "redistribuer" les charges, compétences qui peuvent ne pas exister (trop cher et trop aléatoire de se reposer seulement sur des prestataires pour çà....).

[diomedea]

Bonjour à tous,

Je suis d'accord, ça n'est pas significatif, même si je pense que le moteur y est pour quelque chose.

Par contre, si tu télécharges le catalogue Leroy Sommer, un moteur monophasé de 2,2 kW a un rendement de 74%, un moteur d'une gamme équivalente et de la même puissance en triphasé a un rendement de 81%. Ça fait tout de même presque 10% de puissance en plus pour la même consommation.

De toute façon en termes de fonctionnement, la différence est simple :
- Avec un moteur triphasé, le décalage de phase fourni par EDF est constant, le champ tournant est donc également constant.
- Avec un moteur monophasé et un condensateur, le décalage de phase est variable en fonction de la charge du moteur. Le condensateur est calculé pour donner le bon décalage à puissance maximum.
Si la charge est partielle, l'intensité baisse et le décalage de phase est imparfait. Ça a peu d'impact sur la puissance puisque dans les faits, quand tu as besoin de la puissance maxi, le décalage de phase est correct.
Par contre, ça fait que le champ tournant est variable et donc le moteur tourne moins rond quand la puissance n'est pas maximum.
L'idéal est d'avoir un variateur de vitesse puisque ce dernier adapte l'impédance en fonction de la charge réelle, mais on en revient toujours au même : un moteur tri avec une alimentation tri, qu'elle vienne d'un variateur ou du secteur marche mieux qu'un moteur asynchrone avec un condensateur.
En résumé, un moteur monophasé qui n'est pas à pleine charge tourne comme un moteur monophasé à pleine charge avec un condensateur mal calculé.

Oui je suis conscient de tout ça, mais dans la vraie vie ça n'est pas tout à fait comme ça!
J'ai un copain qui à la même R/D que moi (Nikmann FS320N) mais en tri, machine que j'ai essayé et je n'y ai vue aucune différence... Est ce du au fait qu'elles sont équipées de moteurs de 3kW? Se sont des 310mm.
Cela dit, je pense qu'il vaut mieux un bon moteur en mono, qu'un mauvais en tri... Si si, ça existe!
Mais pour Skunkybwouei la question ne se pose pas, il est peu probable qu'il puisse démarrer un moteur mono de 3kW sans tout faire disjoncter!
++
JP

[egtegt]

Ben dans les faits, 3 kW, c'est surdimensionné dans la majorité des cas pour une R/D. En dehors du cas où tu rabotes une planche en bois dur de 300 mm de large avec une passe de 3 mm, il n'y aura pas de différence notable.

Mais je serais curieux de voir la durée de vie de vos moteurs respectifs.

Et pour ta scie, je pense qu'en mono, tu as dû prendre une puissance moindre que si tu l'avais prise en tri. Tant que tu coupes du panneau, ça ne change rien, mais quand tu délignes du 50 mm dans du robinier, c'est plus confortable d'avoir 4 ou 5 kW. (Quand j'ai acheté ma R/D à un artisan, il m'a montré sa scie : 11 kW. Je ne pense pas que c'était pour le plaisir qu'il avait une telle puissance)