L'obsolescence programmée

[moi.93]

euh, si la methode de conception du produit fait est effectuée de façon que celui ne soit pas fonctionnel le plus longtemps possible , le terme exact n'est peut etre pas obsolecence programmée , mais produit de m...e .

Pour les Os d'ordinnateurs qui ´évoluent ´ , ces changements provoquent le remplacement des périphériques en bon état ( scanners , imprimantes,...) car le fabricant de ceux ci refusent la mise à jour des pilotes ( drivers), alors que quelques lignes de code permettrait souvent leur adaptation . il vaut mieux revendre des nouveaux aapareils , c'est plus rentable. ( pour eux).
le ' client ' ( pigeon) etant toujours le même.

[maaon]

L'industrie l'impose DONC on l'apprend aux ingénieurs et dans les écoles tout ce que vous avez dit ...

On ne m'a jamais appris lors de mes études à concevoir en limitant la durée de vie...

Par contre on m'a appris à calculer les forces qui s'exercent sur un mécanisme, la résistance limite d'un materiau en fonction du type de sollicitation (traction, compression, flexion, torsion, cisaillement...), la durée de vie d'un roulement, les phénomènes de fatigue...

Lorsque j'étais étudiant, les TP de conception visaient à nous faire concevoir ou modifier un mécanisme. Nous etions notés sur la pertinence des solutions constructives que nous avions choisi selon plusieurs critères :
cout et difficulté de fabrication étaient très souvent négligés par les enseignant qui n'avaient pas tous un passé dans l'industrie.

Je me souviens d'un enseignant qui me demandais pourquoi j'avais choisi de concevoir un chassis de treuil mécano soudé au lieu de l'avoir conçu taillé dans la masse.
Quand je lui ai expliqué que le cout était beaucoup trop élevé pour cette solution la réponse était : ici on s'en fout du cout...

Tous les enseignants ne suivaient heureusement pas la même logique.

[Eataine]

Je me souviens d'un enseignant qui me demandais pourquoi j'avais choisi de concevoir un chassis de treuil mécano soudé au lieu de l'avoir conçu taillé dans la masse.
Quand je lui ai expliqué que le cout était beaucoup trop élevé pour cette solution la réponse était : ici on s'en fout du cout...

Tous les enseignants ne suivaient heureusement pas la même logique.

Ceci dit, il avait raison. On te demande de justifier ton choix par une raison technique, pas par une raison économique. Si techniquement le mécano-soudé est plus résistant que le taillé dans la masse, alors il faut justifier par la résistance différente. Si c'est le contraire, ton choix économique est un mauvais choix technique...
L'ingénieur devrait faire les meilleurs choix techniques, au commercial après de se démerder pour le coût... Sinon, on fabrique effectivement de la merde chinoise...

[Mu]

moi.93>je ne suis pas d'accord, ce n'est pas de la merde, c'est un produit qui répond plus à une politique prix qu'à une politique qualité mais ce n'est pas de la merde. Si le consommateur préfère payer 2€ au lieu de 20€ c'est son choix et l'industriel ne fait que répondre à ce besoin. Certaines entreprises font d'autres choix mais ne répondent pas aux mêmes besoins ni aux mêmes clients. Je reprends l'exemple des rabots LN ou Dictum vu plus haut.
Eataine> non tu ne fabrique pas de la merde mais ton produit ne se vend pas et tu te retrouves au chômage. Le choix d'une solution ou d'une matière dépend d'énormément de choses et comme tout il faut faire un choix et dans l'industrie le coût a une place très importante.
D'un point de vue écologique c'est une aberration certes mais ce n'est pas de l'obsolescence programmée.
Mu

[hesus]

En partant de ce principe, on aurait du rester a window 3.11 avec un modem 56k. Après tout, tout le reste a rendu ce matériel dépassé technologiquement.

Perso j'ai jamais eu de prb pour adapter un périphérique ancien sur un pc plus ressent sauf dans un cas : un driver programmé en 16 bits, là seven 64 bits n'en veut pas car son mode de compatibilité travaille avec le 32.

L'évolution technologique n'est pas de obsolescence programmée et rien n'est fait pour durer éternellement (même pas nous) tout a un cycle et une fin de vie. Il faut trouver un juste milieu entre le temps de vie d'un produit et le besoin de son évolution (ce qui rend automatiquement l'ancien produit dépassé).

Si on prend un lave linge des années 70 et maintenant, oui on peut dire qu'il y a moins de qualité dans les matériaux et que son cycle de vie est plus court. Maintenant si on prend d'un point de vue énergétique (consommation d'eau et d'électricité), l'impact de la nouvelle machine est bien plus faible, donc au bout d'un moment il vaut quand même mieux changer cette machine.

Pareil pour l'automobile, une 404 dure plus longtemps que ne le fera une voiture ressente. Maintenant remplissez les grandes villes de vieilles voitures sans aucun système de dépollution et on verra l'impact sur la santé humaine.

Le problème ce n'est pas tant le taux de remplacement des produits (enfin trop court, il y a quand même un prb) mais la gestion des déchets pour rendre les produits totalement recyclable.
C'est en ça qu'on travaille en école d'ingé, le PLM, penser dès la conception du produit à son recyclage maximum et aussi l'utilisation pour la fabrication d'un maximum de matière première issue du recyclage.
Renault par exemple conçoit des véhicules recyclable à 95% et il y a d'autres exemples.

Bien sur il existe des fabricants irrespectueux des clients qui fabriquent de la merde, mais libre au consommateur de ne pas acheter et de se renseigner. Quant on achète une perceuse à 15€ chez BD, on sait que ça ne vaut rien sinon c'est qu'on est stupide.

La meilleure arme pour lutter contre ça, c'est l'éducation de la population a vérifier, être vigilent. Si le consommateur n’achète plus de produit médiocre, ces entreprises malveillante s'adapteront ou disparaitront. Mais voilà... ce n'est pas si simple, par exemple qui n'a pas déjà partagé sur un réseau social un lien sans avoir vérifié la source pour voir si ce n'est pas un hoax ? Car les média et pseudo média utilisent aussi des titres choc pour le buz (ils ont besoin d'audimat) et n'hésitent pas aussi à s'arranger avec la vérité.

[hesus]

Je me souviens d'un enseignant qui me demandais pourquoi j'avais choisi de concevoir un chassis de treuil mécano soudé au lieu de l'avoir conçu taillé dans la masse.
Quand je lui ai expliqué que le cout était beaucoup trop élevé pour cette solution la réponse était : ici on s'en fout du cout...

Tous les enseignants ne suivaient heureusement pas la même logique.

Ceci dit, il avait raison. On te demande de justifier ton choix par une raison technique, pas par une raison économique. Si techniquement le mécano-soudé est plus résistant que le taillé dans la masse, alors il faut justifier par la résistance différente. Si c'est le contraire, ton choix économique est un mauvais choix technique...
L'ingénieur devrait faire les meilleurs choix techniques, au commercial après de se démerder pour le coût... Sinon, on fabrique effectivement de la merde chinoise...

Il n'y a pas que l'aspect économique, il y a aussi l'aspect écologique. L'usinage d'un brut pour arriver à un châssis est une aberration en soit, que ce soit pas le temps d'usinage ou la quantité de matière perdu. L'impact carbone sera énorme. Un bon concepteur doit savoir adapté sa solution aux méthodes de production disponible tout en pensant à l'aspect éco-conception pour avoir une solution solide et fiable avec un impact carbone mini.

[egtegt]

Je me souviens d'un enseignant qui me demandais pourquoi j'avais choisi de concevoir un chassis de treuil mécano soudé au lieu de l'avoir conçu taillé dans la masse.
Quand je lui ai expliqué que le cout était beaucoup trop élevé pour cette solution la réponse était : ici on s'en fout du cout...

Tous les enseignants ne suivaient heureusement pas la même logique.

Ceci dit, il avait raison. On te demande de justifier ton choix par une raison technique, pas par une raison économique. Si techniquement le mécano-soudé est plus résistant que le taillé dans la masse, alors il faut justifier par la résistance différente. Si c'est le contraire, ton choix économique est un mauvais choix technique...
L'ingénieur devrait faire les meilleurs choix techniques, au commercial après de se démerder pour le coût... Sinon, on fabrique effectivement de la merde chinoise...

Je ne peux pas être d'accord avec toi ! Un ingénieur qui ne tient pas compte des coûts de fabrication, déjà, c'est pas un ingénieur, à la rigueur c'est un chercheur. Ensuite, il va se faire virer aux second produit qu'il concevra comme ça.

Le travail d'un ingénieur, c'est de faire le choix le plus pertinent, économiquement et techniquement. Faire seulement le meilleur choix technique, il n'y a pas besoin d'un ingénieur pour ça.

Quand je dimensionne un serveur ou une baie de disques pour un client, je prends en compte ses contraintes et mon travail est de trouver le produit le moins cher qui convient à ses besoins. Si je suivais ton raisonnement, je lui proposerais à chaque fois le matériel le plus performant et ma boite ne vendrait rien.

Pour prendre l'exemple d'une visseuse, on peut tout à fait concevoir une visseuse avec une durée de vie de plusieurs décennies. Ça n'a rien de compliqué. Tu choisis les matériaux les plus résistants pour chaque pièce, tu la fais parfaitement étanche pour qu'elle survive à une chute dans l'eau, tu mets des roulements norme aéronautique, et le tour est joué. Seul petit problème, ta visseuse te revient quelques milliers d'euros, voire quelques dizaines de milliers d'euros à fabriquer et personne n'en voudra.

La vraie difficulté, c'est de faire des produits de bonne qualité à un prix raisonnable.

J'ai vu récemment un américain qui démontait une Scie Festool et critiquait la fabrication, parce que à tel endroit ils avaient mis du plastique alors que du métal aurait été plus adapté etc ... On voit bien la limite de la démarche : Même si je ne fais pas partie du fan club Festool, il ne me viendrait pas à l'idée de dire que ce sont de mauvaises machines, je pense qu'elles sont bien conçues, et ils vendent des pièces détachées pendant longtemps et à un prix raisonnable. Mais même sur de telles machines haut de gamme, il y a des compromis inévitables, simplement parce que si certaines peuvent payer 500 € une scie circulaire, personne ou presque n'achèterait une scie circulaire à 2500 €.

[egtegt]

Autre point sur les logiciels de CAO. Si on voulait conserver une compatibilité descendante (pouvoir lire un fichier sauvegardé dans une version récente sur une ancienne version), on serait resté à la conception 2d filaire.

Quand par exemple les éditeurs ont introduit le 3D volumique, ils ont bien dû intégrer à leurs modèles des représentations mathématiques 3D incompréhensibles par les versions précédentes qui ne savaient pas faire de 3D.

Les éditeurs incorporent en permanence des améliorations qui impliquent des contraintes nouvelles :
- Intégration aux modèles de nouvelles entités non lisibles par les versions précédentes
- Utilisations de bibliothèques de programmation plus récentes qui intègrent de nouvelles fonctionnalités leur permettant d'améliorer leur logiciel. Ces versions nouvelle nécessitant parfois de nouvelles versions du système d'exploitation.

A un moment, il faut choisir : soit on veut une informatique figée qui n'évolue pas et dans ce cas, on utilise le PC acheté il y a 10 ans sans problème, soit on veut des logiciels en constante amélioration, et il faut accepter les contraintes afférentes.

Même chose pour les drivers. D'accord c'est souvent juste quelques lignes de code à réécrire, mais demander à un fabricant, qui sort plusieurs cartes par an, de maintenir les drivers à niveau pour tous les systèmes d'exploitation, c'est bien, mais on revient toujours au même problème : ça coûte et qui veut bien payer ? Car le fabricant qui a conçu 100 cartes sur 20 ans et qui doit les faire tourner sur 30 versions diverses de système d'exploitation, ça n'est plus quelques lignes de codes, c'est 3000 drivers à maintenir.

Personnellement, je préfère payer ma carte 20 € plutôt que 50 € parce qu'il y a un gars au fin fond de la creuse qui veut pouvoir s'acheter cette carte et la faire tourner sur son PC acheté en 1912.

[maaon]

Je ne dis pas que tous les produits qui ne durent pas 30 ans sont de la m...
Souvent effectivement le choix d'un materiau moins cher est pertinent, comme les contraintes dimensionnelles, géométriques ou le choix des ajustements : pourquoi prévoir un H6g5 si un H7g6 convient et à cout moindre.

Par contre un système fabriqué avec trop peu de contrôles qualité permet la mise sur le marché de produits de m... en plus grande proportion dans le lot.

Un choix de plastique qui va se désagréger rapidement dans le temps, j'ai un peu de mal aussi.
Des choix de conceptions qui compliquent ou empèchent toute maintenance sur du gros électro menager par exemple, j'ai également du mal à cautionner ...

Ensuite, c'est un choix de consomation qui m'est personnel, mais comme dit plus haut, la demande crée l'offre.
En France, il y a une grosse demande pour des produits qui sont peu chers, plus fragiles et plus difficilement réparables.

Certains préfereront acheter une disqueuse à 10 euros chez brico d... et la remplacer 15 fois plutôt qu'une hitachi ou autre marque très fiable 15 à 20 fois plus chère.
Ce choix est discutable d'un point de vue écologique ou social (conditions de travail dans certains pays) mais d'un point de vue purement économique, ça l'est moins pour une utilisation amateur...

Je ne juge pas les choix des consommateurs dont je fais partie. Comme tout le monde j'ai des incohérences entre mes envies d'un monde plus juste et plus propre et mes moyens économiques, mes contraintes de temps...

Je pense simplement que certaines marques qui misent sur la qualité gagnent à être connues car elles sont parfois plus difficile à connâitre...

[egonon]

[quote="egtegt]un gars au fin fond de la creuse qui veut pouvoir s'acheter cette carte et la faire tourner sur son PC acheté en 1912.[/quote]

Rhôôô, v'là les clichés...

Phil

[hesus]

La non réparation de certains appareil, surtout l'électroménager vient aussi du cout SAV.

Il y a peu j'ai eu un prb avec mon lave vaisselle (débordement d'eau + prb de lavage). Bon c'est un produit que j'ai payé 300€ il y a 6 ans mais comme je suis bricoleur je l'ai démonté et réparé (on trouve facilement les pièces sur internet contrairement à ce qu'on peut penser). Bilan quelques euros de pièces et 3h de boulot.
Maintenant prenons le cas ou je n'y connais rien, j'appelle un technicien. J'aurai a payer le déplacement, les 3h d'interventions et la pièce. J'arriverai facilement sur une fourchette entre 250 à 300€.

Nous sommes sur un forum de boiseux et bricoleurs alors on sait faire beaucoup de chose nous même. Du coup, on oublie ce problème du cout SAV mais pour tous ceux qui ne savent pas bricoler l'addition est différente.

[hundertaker]

& pour des tambours dont les pattes de fixations cassent, c'est direct poubelle !

[hesus]

C'est normal, le prix de la réparation sera trop élevé

Après il faut voir un autre problème, combien de personnes vérifient le poids qu'ils mettent dans leur machine à laver ? Si dans une machine prévue pour 5 kg on met régulièrement 7 à 8 kg, les éléments de fixations casseront plus rapidement.

On regarde toujours la casse, mais jamais la cause. Est-elle toujours de la faute du fabriquant ou dès fois de la faute de l'utilisateur, en ne respectant pas les consignes ? (enfin pour ça il faut déjà lire la notice et qui le fait ?)

[egtegt]

Qu'on soit bien d'accord : l'obsolescence programmée existe, il y a plein d'exemples. D'ailleurs, il y a de mon point de vue beaucoup plus de cas où c'est la réparabilité des matériels que la durabilité qui est mauvaise :
- Les fabricants qui ne proposent que des ensembles de pièces de rechange au lieu d'avoir la pièce unitaire.
- Les machines qui sont conçues sans prendre en compte la réparabilité (je ne compte plus le nombre de fois où en voulant ouvrir un petit appareil électroménager, je me suis rendu compte qu'il était fermé par un système clipsable impossible à ouvrir sans casser)

Dans certains cas, c'est juste une contrainte de prix, des clips intégrés dans le capot coûtent moins cher que des vis, en termes de prix des pièces mais également en termes de coûts d'assemblage. Dans d'autres cas, ça relève carrément de l'incompétence, et bien souvent c'est volontaire parce qu'ils ne veulent pas que le matériel soit réparable (par exemple des cartes électroniques noyées dans la résine pour empêcher de les réparer, alors que le fait de mettre la résine non seulement coûte plus cher mais n'a aucune fonction de protection, au contraire, ça empêche un bon refroidissement)

Mais il y a un cas où je suis convaincu qu'il y a très peu d'obsolescence programmée volontaire, c'est le logiciel. Je travaille dans l'informatique, je connais les contraintes, et franchement, dans 99% des cas, les problèmes de compatibilité sont dus au fait que ça coûterait trop cher de valider la compatibilité sur des systèmes obsolètes et donc presque plus utilisés.
Même chose pour les versions demandant des machines plus puissantes, les éditeurs de logiciels sont en immense majorité indépendants des fabricants de matériel et ils ont donc tout intérêt à ce que leur logiciel tourne sur la machine la moins chère possible, c'est plus simple à vendre. Mais optimiser un logiciel pour qu'il utilise moins de ressources, ça coûte affreusement cher.

L'automobile est également un cas un peu à part car s'il y a bien un domaine ou la réparation des défaillances est la règle plutôt que le remplacement, c'est bien celui-ci. Je n'ai jamais vu quelqu'un jeter une voiture à la première panne, sauf dans le cas où il s'agissait justement d'une voiture exceptionnellement fiable qui avait sa première panne au bout de 12 ans. Donc parler d'obsolescence programmée sur des produits pour lesquels on trouve des pièces détachées d'origine 10 ans après l'achat me semble vraiment excessif.

[Mu]

hesus>C'est aussi une question d'état d'esprit: mes parents ont eu un souci avec leur sèche linge et ils voulaient en acheter un neuf. Comme c'était noël, je voulais leur en offrir un mais envoyant le bon état de l'ancien (et puis surtout que j'aime pas jeter et que j'aime réparer ) j'y ai jeté un œil.
En démontant j'ai trouvé la feuille d'auto diagnostic que j'ai utilisée et qui m'a indiqué la provenance de la panne. J'ai regardé sur internet, remarqué que c'était une pièce qui lâchait relativement souvent, en ai commandé une neuve qui est arrivée rapidement (pour une période de fin d'année c'était du bol!!) et réparé la machine.
egtegt>il me semble qu'une loi européenne impose maintenant que les appareils soient démontables. Tu as aussi le cas des machines Nespresso dont la clé ovale est impossible à trouver (ou à un prix prohibitif). Heureusement Ikea et Google sont nos amis (je vous laisse trouver pourquoi Ikea )

Mu

[hesus]

hesus>C'est aussi une question d'état d'esprit: mes parents ont eu un souci avec leur sèche linge et ils voulaient en acheter un neuf. Comme c'était noël, je voulais leur en offrir un mais envoyant le bon état de l'ancien (et puis surtout que j'aime pas jeter et que j'aime réparer ) j'y ai jeté un œil.
En démontant j'ai trouvé la feuille d'auto diagnostic que j'ai utilisée et qui m'a indiqué la provenance de la panne. J'ai regardé sur internet, remarqué que c'était une pièce qui lâchait relativement souvent, en ai commandé une neuve qui est arrivée rapidement (pour une période de fin d'année c'était du bol!!) et réparé la machine.
Mu

Je suis tout a fait d'accord la dessus, je répare un maximum aussi. Mais si on n'a pas les compétences et on doit passer par un pro, même si on veut faire réparer le devis fera trop mal. C'est pour ça que je dis que nous avons une façon de voir différente, mais fais le bilan autour de toi, combien seraient capable de faire ce même travail (majorité ou minorité ?).

[Mu]

C'est normal, on compare une compétence d'un technicien formé et payé en France donc avec un taux horaire élevé avec une machine fabriquée en Chine avec une main d’œuvre ultra bas marché...

Un exemple tout bête qui s'éloigne du sujet: lors d'un salon d'artisanat il y avait un sculpteur de pierre et j'ai discuté avec lui car il y avait un banc magnifique en présentation. Il m'a dit qu'il était invendable et quand je lui demandais pourquoi il m'a répondu très simplement: "je l'ai fait sur mon temps libre mais si je le faisais d'une traite j'en aurais pour 3 jours soit 24h à 80€/heure soit 1900€ de main d’œuvre auxquelles il faut rajouter le cout de la pierre. Personne n'achètera un banc à ce prix là." C'était argumenté, logique et vrai et depuis je vois les prix de façon tout à fait différente.

Mu

[TIpiER]

j'en aurais pour 3 jours soit 24h à 80€/heure soit 1900€ de main d’œuvre auxquelles Mu

80€ de l'heure le sculpteur?

[egtegt]

j'en aurais pour 3 jours soit 24h à 80€/heure soit 1900€ de main d’œuvre auxquelles Mu

80€ de l'heure le sculpteur?

J'allais faire la même remarque. En tant que freelance en informatique il y a quelques années, je facturais 400 € TTC par jour (brut avant charges et tout le toutim, je ne parle pas de ce que je touchais au final, malheureusement ) et à ce tarif, je gagnais bien ma vie. Ça fait 50 € de l'heure si on compte 8h par jour comme ce sculpteur. A 80 € de l'heure, je vais changer de métier

[dom67]

Qu'on soit bien d'accord : l'obsolescence programmée existe, il y a plein d'exemples. D'ailleurs, il y a de mon point de vue beaucoup plus de cas où c'est la réparabilité des matériels que la durabilité qui est mauvaise :
- Les fabricants qui ne proposent que des ensembles de pièces de rechange au lieu d'avoir la pièce unitaire.
- Les machines qui sont conçues sans prendre en compte la réparabilité (je ne compte plus le nombre de fois où en voulant ouvrir un petit appareil électroménager, je me suis rendu compte qu'il était fermé par un système clipsable impossible à ouvrir sans casser)

J'ai hésité à contribuer à ce sujet vu le nombre de commentaires. On peut voir le problème du point de vu du fabricant. Si par exemple on fabrique une machine à laver. Le choix de la vanne d'arrivé d'eau va être réaliser en fonction du nombre d'ouverture et de fermeture que l'appareil va faire dans le temps. S'il décide pour faire une appareil qui va durer 5 ans, il ne mettra pas forcement la même vanne qu'un appareil qui va durer 10 ans.

Par cet exemple je veux dire que avant de commencer à faire fabriquer l'équipement, le constructeur est obligé de se poser la question de la durée de vie pour choisir les différents composent. Donc on est forcement dans un modèle d'obsolescence programmée mais pas dans le sens "mauvais" du terme. Il faudrait que les fabricants affichent leur base de calcul à là je pense qu'on hésiterai à acheter.

@+ Dom67