Le jeûne thérapeutique

[hesus]

Il existe des pays ou la population n'a pas le confort moderne et sans abondance de nourriture, ils ont une meilleure espérance de vie ?

Comme certaines aiment les métaphores mécanique, en voici une simple aussi :
lorsqu'on sollicite plus que nécessaire un mécanisme on augmente son risque de détérioration, toute sollicitation extrême à un effet négatif.

Alors oui la surconsommation de nourriture aura un effet négatif à long terme sur le corps, mais dans la même logique des privations pourraient aussi avoir un effet négatif à long terme d'ailleurs les carences alimentaire diminuent l’espérance de vie). Soigner une pathologie par un jeûne dans un milieu médical c'est une chose assurément bénéfique vu les articles, mais faire un jeûne prolongé sans être dans un environnement adéquat et sans pathologie n'aura pas forcement le même effet et à long terme peu provoquer d'autres soucis.

Il ne faut oublié aussi la partie psychologique, hors environnement adapté il n'y aura aucune protection. Des personnes ayant une tendance à l'addiction pourrait finir par en abusé, les personnes ayant déjà des trouves sur leur façon de se nourrir (prb de boulimie, anorexie par exemple), sans surveillance médicale un jeûne long peut être dangereux.

[egtegt]

egtegt
On avait eu un pti échange sur l'espérance de vie
Voilà un extrait de mes propos

Ce dernier(l'espérance de vie) a augmenté mais quand est il de l'espérance de vie en bonne santé?
Tu verras qu'on est loin de tes 85ans.(63ans infos insee) perte de qualité de vie?

Que constate-t-on.
De nombreuses maladies "nouvelles" comme le diabète de type 2, cancers, maladies cardiovasculaires apparaissent.
Mais pourquoi alors que notre confort de vie, médecine, a évolué?
Et là que ce reportage vient à point.
Peut être que ceux sont les conséquences d'une inadaptation du corps humain aux conditions de vie et de confort moderne? Pourquoi s'alimenter autant au quotidien alors que nos réserves sont pleines?
Quand j'ai du carburant dans ma voiture. .je ne retourne pas à la station essence (j'adore cette métaphore. . )

Nouvelles maladies ? Le cancer, le diabète de type 2 et les maladies cardiovasculaires ? Je crois que je n'ai pas besoin de répondre.

Pour ce qui est du surpoids et de l'alimentation, ça n'est pas si simple (qu'est-ce qui l'est d'ailleurs). Déjà, j'ai lu qu'en fait le simple surpoids ne serait pas nécessairement mauvais à la santé, ça serait plutôt le contraire. Ensuite, si notre corps faite des réserves, c'est parce que pendant longtemps, ça a été un moyen de survie.

Et pour ce qui me concerne, j'essaye d'aller à la station quand j'ai du carburant dans ma voiture, je n'apprécie pas tellement le fait de pousser une voiture de 2 tonnes

[Laurent2]

.....
Le taux de glucose sanguin a peu d'incidence sur les bactéries, moins que le taux de fer par exemple.

on revient au problème de la "science médicale", du scientisme et du faillibilisme. Le taux glucose sanguin a apparemment beaucoup d'incidence sur la reproduction de certaines bactéries infectieuses, par exemple les borrélia. La médecine est en évolution constante et une bonne compréhension de l'histoire de la médecine depuis 150 ans devrait inciter à un peu plus de prudence. Le discours médical contemporain sort souvent assez directement des services marketing du big pharma avec un coté martellement du message assez choquant à mon avis.

[Laurent2]

Et puis le minimum quand je te fais la remarque est de corriger et de t'excuser du malentendu au lieu d'essayer de me faire comprendre que c'est moi qui ai tort.

Je suis désolé egtegt, je n'avais pas l'intention de te froisser, je vais tout de suite corriger mon post précédent

Ah ! je n'avais pas lu ce message ! tu vois quand tu veux, c'est facile.

je persiste à dire que je m'excuserais sans problème si à mon avis il y avait eu malentendu, mais que je ne pense vraiment pas que, dans le contexte, il y ait eu un malentendu.

[sebastien57380]

Nouvelles maladies ? Le cancer, le diabète de type 2 et les maladies cardiovasculaires ? Je crois que je n'ai pas besoin de répondre.

pourquoi ne pas répondre?
Beaucoup de ces maladies sont liées à des problèmes nutritionnels, obésité, surcharge pondérale, cholestérol,. .ça fait pas si longtemps qu'on vit dans l'abondance,
Paul Davies, physicien et professeur à l'université d'Arizona a une théorie selon laquelle Les cellules cancéreuses ont plutôt tendance à préférer la glycolyse anaérobie, ou fermentation
Elles se régalent d’un environnement pauvre en oxygène, riche en glucose, et avec un pH plutôt acide.'
(source pour les courageux http://cancer-insights.asu.edu/wp-conte ... stors1.pdf)

Ensuite, si notre corps faite des réserves, c'est parce que pendant longtemps, ça a été un moyen de survie.

On y arrive.

[Laurent2]

...., l'espérance de vie a augmenté de façon importante et parallèle aux progrès de la médecine. Et on peut imputer de façon objective à la médecine une part importante de cette augmentation (Antibiotiques, Chirurgie, vaccins ...)

...sauf que les vaccins et toutes les bases de la chirurgie datent du XIXème. De même les antibiotiques n'ont pas violemment progressé depuis la fin des années 60. Il y a un certain nombre de médecins qui considèrent que, pour les 40 dernières années, les "progrès de la médecine" n'auraient contribué que marginalement à l'augmentation de l'espérance de vie et que cette augmentation serait essentiellement due à l'amélioration des conditions de vie de la population.

Je ne vois pas en quoi ta réponse contredit ce que j'ai écrit, pourquoi commencer par "Sauf que" ?

L'augmentation de l'espérance de vie a commencé elle aussi au XIX° siècle, le principe de la vaccination date effectivement de cette époque, mais la plupart des vaccins datent du XX° siècle. Les antibiotiques sont eux aussi un élément majeur de l'augmentation de l'espérance de vie et ils datent du XX° siècle, donc après le début de l'augmentation de l'espérance de vie.

Et comme tu l'écris, la médecine a une part marginale dans l'augmentation de l'espérance de vie, donc elle a une part.

ma réponse selon laquelle "pour les 40 dernières années, les "progrès de la médecine" n'auraient contribué que marginalement à l'augmentation de l'espérance de vie" contredit clairement ton affirmation selon laquelle "l'espérance de vie a augmenté de façon importante et parallèle aux progrès de la médecine" en ce sens qu'il est largement admis que la médecine a, ou aurait, beaucoup progressé depuis 40 ans environs, alors qu'il y a de bonnes raisons de croire que les progrès d'espérances de vie pendant la période n'auraient pas, ou peu de liens avec ces progrès réputés. Ce qui a clairement progressé depuis 40 ans ce sont les dépenses médicales et là aussi on peut douter de la pertinence de ce "progrès".

Pour la diététique, elle a une part d'autant moins importante dans la diminution de l'obésité que cette dernière a augmenté !

Tu compares donc d'un côté une science qui de tes propres dires, a participé à l'augmentation de l'espérance de vie, à une autre science qui non seulement n'a pas fait diminuer l'obésité, mais n'a même pas réussi à l'empêcher d'augmenter.

Donc je maintiens mes propos : on a dans un cas une science qui a démontré son utilité et dans l'autre une science qui n'a rien démontré du tout. La médecine reste critiquable, mais pas comparable à la diététique.

Enfin tu utilises un procédé qui s'appelle l'argument d'autorité. Je te cite :

Il y a un certain nombre de médecins qui considèrent que ...

Il s'agit d'une figure de rhétorique connue, et qui est utilisée en général pour manipuler l'auditoire, à défaut de raison, on se base sur une autorité quelconque (Certains plus haut ont utilisé un Prix Nobel de la même façon)

1er - pour moi la diététique fait partie de la médecine avec les mêmes autorités (écoles de médecine, ordre des médecins...), les mêmes intervenants (médecins, big pharma etc...) les mêmes connaissance et la même culture. Donc dire que la médecine serait une "science qui a démontré son utilité" et la diététique "science qui n'a rien démontré du tout", çà ne parait pas très cohérent. Cà revient à peu près à dire que tous les crétois sont ou seraient menteurs, mais que les crétois roux mesurant moins d'un mètre soixante sont ou seraient d'une probité totale et absolue. On attend un peu plus d'arguments pour défendre cette thèse qu'un bête argument du type : "j'ai rencontré un crétois roux qui m'a dit la vérité et un crétois brun qui m'a menti". Avant de faire de grande leçons de morale et/ou de bonne ou mauvaise logique appliquée au discours il conviendrait de remplir ce vide béant de ta "démonstration" (singe, cocotier, fesses toussa....).

2 - à ton avis, il aurait fallu que j'explicite en précisant par exemple que : "le professeur X. m'a clairement expliqué que le dosage du traitement par *.*. de la ******** ******** en fonction du niveau des réactions ******** observées chez les patients correspond à un protocole pratiqué avec succès par le docteur ******* dans les années 1860. Il est assez dramatique pour les malades atteint de ********* ********** que cette connaissance ait été perdue par la suite" (bien évidemment c'est une pure fiction). Sauf que, si j'avais fait çà j'aurais commis un délit au sens du code de santé publique qui interdit strictement la communication d'informations de médecine avancée (aka "non consensuelles"...) a des personnes qui ne sont pas des professionnels de la médecine. Donc, tu me demande en substance de commettre un délit faute de quoi tu me met une mauvaise note en t'appuyant sur l'autorité de Wikipédia

Si tu as des arguments pour défendre ton point de vue, utilise les ! Sinon ... et bien contente toi de lire les arguments des autres.

Je te conseille la lecture de ce livre : https://www.amazon.fr/Petit-dautod%C3%A ... 2895960445

"Petit cours d'autodéfense intellectuelle" qui recense les diverses techniques de manipulation de l'auditoire. L'argument d'autorité en fait partie.

..je ne pense pas que M.Baillargeon suggère d'imposer au contradicteur de commettre un délit punissable par le code de santé publique actuellement en vigueur. Il y a des limites à la malhonnêteté intellectuelle.

[egtegt]

Bon, je vais arrêter ce post stérile là, juste deux commentaires :

@Laurent2 : Libre à toi de ne pas t'excuser, je te dis que ton attitude m'a gêné, ta réponse est qu'elle ne m'a pas gêné, tu connais donc visiblement mieux ce que je pense que moi. Donc pas la peine que je t'explique pourquoi j'arrête la discussion.
@sebastien57380 : je ne réponds pas aux affirmations idiotes, donc fait partie celle-ci. Ces 3 maladies existent depuis des millénaires. Les appeler "nouvelles maladies" est un non sens !

@sebastion57380 : encore un exemple de manipulation : tu cites un article dont tu donnes le lien. Bien évidemment il s'agit d'un article en anglais, donc pas accessible immédiatement et tu as de bonnes chances que tes interlocuteurs se contentent de te faire confiance. Et si tu lis simplement l'abstract de l'article, il termine par la phrase : "Finally we make several predictions and suggest ways to test this model " Ce qui signifie : pour conclure, nous faisons plusieurs prédictions et proposons des façons de tester ce modèle.

Ce qui traduit en bon français signifie qu'il s'agit d'une théorie scientifique non démontrée. Des chercheurs ont imaginé quelque chose qui pourrait être la vérité et pensent que c'est suffisamment plausible pour être vérifié en faisant des expériences. Donc en termes d'argument, ça a une valeur proche de zéro, jusqu'à preuve du contraire.

C'est comme si j'écrivais : J'ai une théorie scientifique : le jeûne est dangereux à la santé. c'est une théorie qu'il serait intéressant de valider.

[Laurent2]

Bon, je vais arrêter ce post stérile là, juste deux commentaires :

@Laurent2 : Libre à toi de ne pas t'excuser, je te dis que ton attitude m'a gêné, ta réponse est qu'elle ne m'a pas gêné, tu connais donc visiblement mieux ce que je pense que moi. Donc pas la peine que je t'explique pourquoi j'arrête la discussion.
....

je considère qu'il n'y avait pas raisonnablement de malentendu possible dans ce cas. Dans ces conditions il n'y aucune raison que je m'excuse. Je peux préciser qu'à mon avis, dire que çà pourrait provoquer un malentendu peut donner de bonnes raisons de douter de la bonne foi ou du Q.I. "de base" de celui qui dit çà .....

[egtegt]

Sauf que, si j'avais fait çà j'aurais commis un délit au sens du code de santé publique qui interdit strictement la communication d'informations de médecine avancée (aka "non consensuelles"...) a des personnes qui ne sont pas des professionnels de la médecine. Donc, tu me demande en substance de commettre un délit faute de quoi tu me met une mauvaise note en t'appuyant sur l'autorité de Wikipédia

Peux-tu citer l'article du code de santé publique auquel tu fais référence ? (Un article Wikipedia me conviendra)

Je dois avouer que j'ai éclaté de rire quand j'ai lu ta phrase. C'est l'argument le plus idiot et de mauvaise foi depuis le début du fil Donc en gros, tu n'as pas le droit de m'expliquer parce que tu risquerais la prison, c'est bien ça ? Et sous le prétexte que comme ça serait des informations de médecine avancée, ça violerait le code de santé publique ? Franchement, je n'avais pas entendu ce genre d'élucubration depuis l'école primaire.

Et accessoirement, je ne distribue pas de notes sur CDC, ni ailleurs

[egtegt]

Bon, je vais arrêter ce post stérile là, juste deux commentaires :

@Laurent2 : Libre à toi de ne pas t'excuser, je te dis que ton attitude m'a gêné, ta réponse est qu'elle ne m'a pas gêné, tu connais donc visiblement mieux ce que je pense que moi. Donc pas la peine que je t'explique pourquoi j'arrête la discussion.
....

je considère qu'il n'y avait pas raisonnablement de malentendu possible dans ce cas. Dans ces conditions il n'y aucune raison que je m'excuse. Je peux préciser qu'à mon avis, dire que çà pourrait provoquer un malentendu peut donner de bonnes raisons de douter de la bonne foi ou du Q.I. "de base" de celui qui dit çà .....

Donc non-content, de me citer en modifiant ce que j'ai écrit, tu me traites de crétin et de menteur. Et je suppose que tu va m'expliquer que c'est une attitude normale et respectueuse.

J'ai l'impression qu'il va falloir t'expliquer quelques notions de savoir vivre : quand quelqu'un t'explique que tu t'es mal comporté à son encontre de son point de vue, de deux choses l'une :
- Soit c'était volontaire, et tu l'envoie se faire voir en lui expliquant que c'était voulu.
- Soit c'était involontaire et tu t'excuses d'avoir heurté sa sensibilité.

Donc
- Soit tu as volontairement manipulé mon post en me citant faussement, et dans ce cas tu n'es pas capable d'assumer tes actions,
- Soit tu l'as fait sans but de manipulation, et dans ce cas, tu es un malotru incapable de s'excuser quand il froisse les autres.

Dans les deux cas, je te rassure, la conclusion est la même, mais la charte du forum m'interdit de la donner, les noms d'oiseaux étant interdits.

[hesus]

ma réponse selon laquelle "pour les 40 dernières années, les "progrès de la médecine" n'auraient contribué que marginalement à l'augmentation de l'espérance de vie" contredit clairement ton affirmation selon laquelle "l'espérance de vie a augmenté de façon importante et parallèle aux progrès de la médecine" en ce sens qu'il est largement admis que la médecine a, ou aurait, beaucoup progressé depuis 40 ans environs, alors qu'il y a de bonnes raisons de croire que les progrès d'espérances de vie pendant la période n'auraient pas, ou peu de liens avec ces progrès réputés. Ce qui a clairement progressé depuis 40 ans ce sont les dépenses médicales et là aussi on peut douter de la pertinence de ce "progrès".

Alors voici l'évolution de l'espérance de vie (source insee) :

esperance insee.png (11.86 Kio) Consulté 1494 fois

Comme on peut le voir, l'évolution de l'espérance de vie à eu une évolution non négligeable pendant les 40 dernières années. On peut donc considéré que la médecine à un impact sur cette évolution surtout au regard d'autres pays qui n'ont pas la même qualité sanitaire avec une espérance de vie beaucoup plus faible.

Pour le reste je rejoins aisément ceux qui explique que ce post est stérile. Il n'y a des réponses que sur les arguments avantageux, on dirait une doctrine avec des œillères... Alors que même les scientifiques qui sont à l'origine des travaux définissent clairement les limites de leurs résultats.

[Laurent2]

Sauf que, si j'avais fait çà j'aurais commis un délit au sens du code de santé publique qui interdit strictement la communication d'informations de médecine avancée (aka "non consensuelles"...) a des personnes qui ne sont pas des professionnels de la médecine. Donc, tu me demande en substance de commettre un délit faute de quoi tu me met une mauvaise note en t'appuyant sur l'autorité de Wikipédia

Peux-tu citer l'article du code de santé publique auquel tu fais référence ? (Un article Wikipedia me conviendra)

Je dois avouer que j'ai éclaté de rire quand j'ai lu ta phrase. C'est l'argument le plus idiot et de mauvaise foi depuis le début du fil Donc en gros, tu n'as pas le droit de m'expliquer parce que tu risquerais la prison, c'est bien ça ? Et sous le prétexte que comme ça serait des informations de médecine avancée, ça violerait le code de santé publique ? Franchement, je n'avais pas entendu ce genre d'élucubration depuis l'école primaire.

Et accessoirement, je ne distribue pas de notes sur CDC, ni ailleurs

pas la prison, juste le licenciement et/ou le licenciement ou la radiation d'un certain nombre de personnes qui connaissent le sujet (eux) et qui veulent bien échanger des informations avec moi


Article R4127-14

Les médecins ne doivent pas divulguer dans les milieux médicaux un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé sans accompagner leur communication des réserves qui s'imposent. Ils ne doivent pas faire une telle divulgation dans le public non médical.

a noter que des articles similaires existent pour les dentistes, les pharmaciens etc..... et que la jurisprudence l'a étendu à toutes les personnes travaillant dans des établissement de soin ou pour des entreprises du domaine de la santé.


J'attends tes excuses les plus plates pour nous avoir clairement expliqué que le rappel de ce fait, pourtant bien connu de toutes les personnes qui s'intéressent un tout petit peu sérieusement aux problèmes de santé, t'avait fait "éclater de rire".

[Laurent2]

Donc non-content, de me citer en modifiant ce que j'ai écrit, tu me traites de crétin et de menteur. Et je suppose que tu va m'expliquer que c'est une attitude normale et respectueuse.

J'ai l'impression qu'il va falloir t'expliquer quelques notions de savoir vivre : quand quelqu'un t'explique que tu t'es mal comporté à son encontre de son point de vue, de deux choses l'une :
- Soit c'était volontaire, et tu l'envoie se faire voir en lui expliquant que c'était voulu.
- Soit c'était involontaire et tu t'excuses d'avoir heurté sa sensibilité.

Donc
- Soit tu as volontairement manipulé mon post en me citant faussement, et dans ce cas tu n'es pas capable d'assumer tes actions,
- Soit tu l'as fait sans but de manipulation, et dans ce cas, tu es un malotru incapable de s'excuser quand il froisse les autres.

Dans les deux cas, je te rassure, la conclusion est la même, mais la charte du forum m'interdit de la donner, les noms d'oiseaux étant interdits.

modération alertée

[Laurent2]

Comme on peut le voir, l'évolution de l'espérance de vie à eu une évolution non négligeable pendant les 40 dernières années. On peut donc considéré que la médecine à un impact sur cette évolution surtout au regard d'autres pays qui n'ont pas la même qualité sanitaire avec une espérance de vie beaucoup plus faible.

on peut considérer que la médecine a eu un impact sur cette évolution et on peut aussi considérer qu'elle n'en a plus, ou plus beaucoup, depuis 1970 environs. Concernant le XIXème siècle, il y a consensus pour dire que l'adduction d'eau, les égouts et la prise en compte par des intervenants n'appartenant pas aux professions médicales, d'un certain nombre de problèmes d'hygiène et/ou d'intoxication ont fait beaucoup plus pour l'évolution de l'espérance de vie à cette époque que l'activité des professions médicales, centres de soin etc. Depuis 1900 l'environnement de vie de la population a continué de progresser (hygiène, alimentation, charge de travail etc...). Depuis 1970 environs, on observe des hésitations et/ou des doutes sur la recherche médicale et sur l'explosion des coûts de santé, qui amènent des doutes sérieux sur la part d'augmentation de l'espérance de vie depuis #45 ans qui correspond vraiment à des "progrès médicaux" vs. celle qui correspond à des progrès de l'environnement de vie de la population. L'idée que cette part pourrait être proche de zéro ne parait pas irréaliste considérant par exemple les intoxications médicamenteuses, les maladies nosocomiales etc....

Pour le reste je rejoins aisément ceux qui explique que ce post est stérile. Il n'y a des réponses que sur les arguments avantageux, on dirait une doctrine avec des œillères... Alors que même les scientifiques qui sont à l'origine des travaux définissent clairement les limites de leurs résultats.

non, les vidéos remettent quand même assez franchement en question l'orientation "scientiste" ou "big pharma" de la recherche médicale française actuelle, et s'ils ont raison sur ce point, çà veut dire que beaucoup de responsables de santé français ont tort. Je rappelle qu'il n'est pas possible a un malade français de suivre aujourd'hui un traitement par jeune dans un établissement médical français, alors que c'est possible en Allemagne, en Suisse et en Russie. Je pense que c'est important d'étudier les arguments pour savoir si ces responsable ont raison ou tort.

[hesus]

non, les vidéos remettent quand même assez franchement en question l'orientation "scientiste" ou "big pharma" de la recherche médicale française actuelle, et s'ils ont raison sur ce point, çà veut dire que beaucoup de responsables de santé français ont tort. Je rappelle qu'il n'est pas possible a un malade français de suivre aujourd'hui un traitement par jeune dans un établissement médical français, alors que c'est possible en Allemagne, en Suisse et en Russie. Je pense que c'est important d'étudier les arguments pour savoir si ces responsable ont raison ou tort.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre en compte ce mode de soin et les limites de la "médecine moderne" du tout médicament qui ne soigne que l'effet à ses limites. Il y a des changements, qui ne sont pas encore reconnu par les autorités, comme la micro-kiné, l'hypnose (qui est utilisé à la place de l'anesthésie dans certaines opérations chirurgicales), etc... On se tourne de plus en plus vers les médecines parallèle pour combler les limites de la médecine par médicament.

Il n'en reste pas moins que le post de départ dit :

Bonjour

Un reportage qui démontre l'incroyable force du jeûne.
Et si nous changions nos habitudes.

https://www.youtube.com/watch?v=IEsZE7Xh1i0

Le mot thérapeutique (avec tout ce que ça couvre) disparait d'un coup, pour moi c'est ça qui est dangereux. Prendre des conclusions de façon hâtive en oubliant toutes les limites des études. Faire un jeûne de longue durée dans un cadre médical ou seul chez soi n'a pas les même risque de conséquence. Démontrer que le jeûne médical à un effet positif sur des personnes souffrant de maladie principalement dû à une mauvaise alimentation passée oui, mais si on n'a pas ce genre de maladie on ne peut pas conclure d'un même effet du jeûne, etc...
Voilà ou sont les risques, une appropriation erronée des travaux présenté. Sans compter que pour une partie de la population le jeûne pourrait avoir des effets désastreux, les personnes ayant déjà des troubles alimentaire, des tendances à l’addiction (risque d'addiction physiologique), etc...

On a parlé du jeûne religieux, mais ce n'est pas le même ce n'est qu'un jeûne de journée, on peut manger après le couché du soleil.

[Eataine]

.....
Le taux de glucose sanguin a peu d'incidence sur les bactéries, moins que le taux de fer par exemple.

on revient au problème de la "science médicale", du scientisme et du faillibilisme. Le taux glucose sanguin a apparemment beaucoup d'incidence sur la reproduction de certaines bactéries infectieuses, par exemple les borrélia. La médecine est en évolution constante et une bonne compréhension de l'histoire de la médecine depuis 150 ans devrait inciter à un peu plus de prudence. Le discours médical contemporain sort souvent assez directement des services marketing du big pharma avec un coté martellement du message assez choquant à mon avis.

De nouveau: sources? Parce que on peut reprocher tout ce qu'on veut à la science, mais elle évolue constamment et n'hésite pas à se remettre en question, c'est d'ailleurs ce qui la différencie des différentes religions ou autres "pseudosciences" actuellement très à la mode mais n'ayant jamais PROUVE leur efficacité et se dispensant de le faire (cf homéopathie)... Une chose est "penser que", une autre est "démontrer que"...

Les caractères en gras de ta citation servent juste à mettre en évidence la façon péjorative dont tu considères la médecine et la science en général...

[Eataine]

Article R4127-14

Les médecins ne doivent pas divulguer dans les milieux médicaux un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé sans accompagner leur communication des réserves qui s'imposent. Ils ne doivent pas faire une telle divulgation dans le public non médical.

Tu peux tout présenter, même les dernières élucubrations à la mode, du moment que tu l'accompagnes des précautions d'usage...
Ca ne t'interdit aucunement de communiquer à ce sujet...

Et la distinction "public médical" et "non médical", j'aimerais qu'on me l'explique car aujourd'hui, toute revue médicale ou scientifique est accessible à tous, que tu sois ou non médecin, ou même scientifique...

[egtegt]

Sauf que, si j'avais fait çà j'aurais commis un délit au sens du code de santé publique qui interdit strictement la communication d'informations de médecine avancée (aka "non consensuelles"...) a des personnes qui ne sont pas des professionnels de la médecine. Donc, tu me demande en substance de commettre un délit faute de quoi tu me met une mauvaise note en t'appuyant sur l'autorité de Wikipédia

Peux-tu citer l'article du code de santé publique auquel tu fais référence ? (Un article Wikipedia me conviendra)

Je dois avouer que j'ai éclaté de rire quand j'ai lu ta phrase. C'est l'argument le plus idiot et de mauvaise foi depuis le début du fil Donc en gros, tu n'as pas le droit de m'expliquer parce que tu risquerais la prison, c'est bien ça ? Et sous le prétexte que comme ça serait des informations de médecine avancée, ça violerait le code de santé publique ? Franchement, je n'avais pas entendu ce genre d'élucubration depuis l'école primaire.

Et accessoirement, je ne distribue pas de notes sur CDC, ni ailleurs

pas la prison, juste le licenciement et/ou le licenciement ou la radiation d'un certain nombre de personnes qui connaissent le sujet (eux) et qui veulent bien échanger des informations avec moi


Article R4127-14

Les médecins ne doivent pas divulguer dans les milieux médicaux un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé sans accompagner leur communication des réserves qui s'imposent. Ils ne doivent pas faire une telle divulgation dans le public non médical.

a noter que des articles similaires existent pour les dentistes, les pharmaciens etc..... et que la jurisprudence l'a étendu à toutes les personnes travaillant dans des établissement de soin ou pour des entreprises du domaine de la santé.


J'attends tes excuses les plus plates pour nous avoir clairement expliqué que le rappel de ce fait, pourtant bien connu de toutes les personnes qui s'intéressent un tout petit peu sérieusement aux problèmes de santé, t'avait fait "éclater de rire".

A quel moment as tu précisé que tu étais médecin ? Si ça n'est pas le cas, tu n'es de toute façon pas concerné.

Un petit lien du conseil de l'ordre, au cas où tu le serais : https://www.conseil-national.medecin.fr ... uveaux-238

En gros, ça concerne essentiellement les publication dans la presse, et quand tu lis les commentaires du conseil de l'ordre, je ne vois pas comment donner une réponse dans un forum en prenant les précautions d'usage serait condamnable.

Donc non, je ne vais pas m'excuser de m'être moqué de ton commentaire pitoyable. Car contrairement à toi, j'assume pleinement ma moquerie : elle avait pour but de me moquer de toi, si je t'ai froissé, c'était le but, je te rappelle que tu venais de me traiter de crétin et de menteur et la forme ne prêtait pas à confusion.

[Laurent2]

.....
Le mot thérapeutique (avec tout ce que ça couvre) disparait d'un coup, pour moi c'est ça qui est dangereux. Prendre des conclusions de façon hâtive en oubliant toutes les limites des études. Faire un jeûne de longue durée dans un cadre médical ou seul chez soi n'a pas les même risque de conséquence. Démontrer que le jeûne médical à un effet positif sur des personnes souffrant de maladie principalement dû à une mauvaise alimentation passée oui, mais si on n'a pas ce genre de maladie on ne peut pas conclure d'un même effet du jeûne, etc...
Voilà ou sont les risques, une appropriation erronée des travaux présenté. Sans compter que pour une partie de la population le jeûne pourrait avoir des effets désastreux, les personnes ayant déjà des troubles alimentaire, des tendances à l’addiction (risque d'addiction physiologique), etc....

en clair, tu leur reproche de ne pas avoir présenté une étude médicale complète décrivant les résultats en double aveugle de ce genre de thérapie par rapport à toutes les pathologies énoncées dans les vidéos et en décrivant les paramètres, et le tout si possible dans dans le système de santé français et en respectant toutes les règles de ce système.
Le point est que dans ces règles il y a l'obligation d'obtenir une autorisation formelle de l'autorité médicale, laquelle peut la refuser pour toute une série de motifs donc pertinence de l'étude (à leur avis) et expertise réputé des requérants dans le domaine ou les domaines considérés comme connexes.
Je comprends que toutes les demandes d'autorisation d'études de ce type sur le jeûne en France ont été refusées. Par ailleurs, et concernant les études de ce type qui ont été faites à l'étranger, l'article R4127-14 interdit à tout professionnel de santé français de divulguer leurs résultats dans le "public non médical", donc je comprends des études de ce genre ont bien été faites en Allemagne, mais qu'aucun médecin français n'a le droit de les présenter sur une vidéo destinée au "public non médical" et que, pour diverses raisons et notamment pour ne pas donner l'impression de faire de la provocation, les auteurs de ces vidéos n'ont pas souhaité présenter une étude allemande complète et circonstanciée sans y associer au moins un médecin français, ne serait-ce que comme interprète, et qu'ils ne pouvaient pas le faire.

[Laurent2]

.....
Le taux de glucose sanguin a peu d'incidence sur les bactéries, moins que le taux de fer par exemple.

on revient au problème de la "science médicale", du scientisme et du faillibilisme. Le taux glucose sanguin a apparemment beaucoup d'incidence sur la reproduction de certaines bactéries infectieuses, par exemple les borrélia. La médecine est en évolution constante et une bonne compréhension de l'histoire de la médecine depuis 150 ans devrait inciter à un peu plus de prudence. Le discours médical contemporain sort souvent assez directement des services marketing du big pharma avec un coté martellement du message assez choquant à mon avis.

De nouveau: sources? Parce que on peut reprocher tout ce qu'on veut à la science, mais elle évolue constamment et n'hésite pas à se remettre en question, c'est d'ailleurs ce qui la différencie des différentes religions ou autres "pseudosciences" actuellement très à la mode mais n'ayant jamais PROUVE leur efficacité et se dispensant de le faire (cf homéopathie)... Une chose est "penser que", une autre est "démontrer que"...
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scientisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

Le scientisme est une vision du monde apparue au XIXe siècle selon laquelle la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde sur les formes plus anciennes de référence : révélation religieuse, tradition, coutume et idées reçues. Le scientisme veut, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892), « organiser scientifiquement l'humanité »1. Il s'agit donc d'une confiance (le terme de foi ne s'applique pas, en principe, dans ce domaine) dans l'application des principes et méthodes de la science moderne dans tous les domaines. On peut résumer le cœur de cette croyance en :

« La science décrit (vraiment) le monde tel qu'il est2. »




faillibilisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Faillibilisme

Le faillibilisme (du latin médiéval : fallibilis, « susceptible d'erreur ») est le principe philosophique disant que les humains peuvent soutenir des croyances, attentes et compréhension du monde, pour une bonne part reconnues incorrectes, tant que des justifications permettent de les considérer de quelque valeur.

Contrairement au scepticisme, le faillibilisme n'implique pas la nécessité d'abandonner notre connaissance ; nous n'avons pas besoin de justifications logiquement concluantes pour ce que nous savons. Au contraire, c'est un aveu que, parce que la connaissance empirique peut être révisée par une autre observation, l'une des choses dont nous prenons connaissance pourrait éventuellement se révéler fausse.




en 2016, la science médicale se réfère très clairement au faillibilisme et non plus au scientisme, donc si on vous dit qu'une chose est "scientifiquement démontrée" dans ce domaine, çà veut dire que l'autorité médicale considère seulement qu'elle dispose de justifications selon lesquelles la croyance à cette chose est ou serait de quelque valeur, la chose en question pouvant parfaitement être reconnue comme incorrecte.

en 2016 l'autorité médicale considère comme scientifique une chose non prouvée, éventuellement fausse, mais à laquelle un certain nombre de gens croient à condition de disposer de justification selon lesquelles cette croyance est ou serait de quelque valeur

Les caractères en gras de ta citation servent juste à mettre en évidence la façon péjorative dont tu considères la médecine et la science en général...

tu me fais un procès d'intention alors que je rappelais seulement des évidences réputées bien connues sur ce qu'est la "science médicale" en 2016, et notamment sur le fait que, contrairement à tes dires, elle se dispense depuis longtemps d'avoir à prouver ses assertions