Rabot LBC

[Laurent2]

+ si on s'intéresse à l'ébénisterie ancienne (XVIIIème....), il faut être réaliste sur la qualité des aciers etc.... des outils qu'ils utilisaient à cette époque. Typiquement ils étaient capables d’affûter et de régler impeccable des rabots en bois qui ressemblent beaucoup à ceux qu'on trouve aujourd'hui sur LBC entre 3 et 10€. D'un point de vue économique, un professionnel de 2016 a peut-être intérêt à acheter plutôt un rabot à #300€ à cause du temps qu'il économisera pour le maintenir bien réglé et affûte. Ce genre de logique ne s'impose en général pas aux non-professionels, qui ont en principe plus de temps. Plus, si on parle de loisirs, il y a un certain plaisir à arriver à arriver à faire fonctionner parfaitement un truc que beaucoup de gens prennent pour un vieux bout de bois difforme

[nelkahn]

D'un point de vue économique, un professionnel de 2016 a peut-être intérêt à acheter plutôt un rabot à #300€ à cause du temps qu'il économisera pour le maintenir bien réglé et affûte.

L'affûtage d'un rabot à 300€ et un rabot a 5€ prends le même temps. Pas exactement, mais un rabot a 5€ il va peut-être falloir l'affûter un petit peu plus souvent, mais l'acier de ce rabot s'affûte plus vite. Donc globalement le temps passé a affûter sera très comparable. Et la maintenance d'un ancien Stanley #4 et un Lie Nielsen #4 sera identique.

Maintenant il y a le plaisir d'avoir un bel outil. La satisfaction de faire tourner l'économie. La fierté de soutenir des fabricants de bon matériel à une époque du tout jetable. Mais là on change de sujet.

[Laurent2]

Bof, sur un rabot à 5€, il n'y a pas molette pour l'enfoncement de la lame. On doit mettre la lame un peu en retrait, enfoncer la cale à moitié, puis taper légèrement sur le haut de la lame avec un maillet jusqu'à l'enfoncement désiré, puis, enfoncer la cale complètement. Si on enfonce un petit peu trop la lame il faut sortir la cale et recommencer. Idem pour le réglage latéral de la lame. Avec un rabot métallique type Stanley, la molette et le levier permettent de revenir en arrière si on est allé un peu trop loin. Avec un Stanley de la grande époque ou un Lie Nielsen moderne, le réglage par molette et levier est parfaitement fluide et prévisible. Ça permet de gagner du temps, et, pour un professionnel, il y a une équivalence temps/argent qui peut justifier l'achat de rabots à #300€.
Plus, à ma connaissance et pour tous les outils de menuiserie un acier de meilleur qualité "rapporte" plus en temps de travail entre 2 affûtages, qu'il ne "coûte" en temps passé lors d'un affûtage.

[Galip]

Bof, sur un rabot à 5€, il n'y a pas molette pour l'enfoncement de la lame. On doit mettre la lame un peu en retrait, enfoncer la cale à moitié, puis taper légèrement sur le haut de la lame avec un maillet jusqu'à l'enfoncement désiré, puis, enfoncer la cale complètement. Si on enfonce un petit peu trop la lame il faut sortir la cale et recommencer. Idem pour le réglage latéral de la lame. Avec un rabot métallique type Stanley, la molette et le levier permettent de revenir en arrière si on est allé un peu trop loin. Avec un Stanley de la grande époque ou un Lie Nielsen moderne, le réglage par molette et levier est parfaitement fluide et prévisible. Ça permet de gagner du temps, et, pour un professionnel, il y a une équivalence temps/argent qui peut justifier l'achat de rabots à #300€.
Plus, à ma connaissance et pour tous les outils de menuiserie un acier de meilleur qualité "rapporte" plus en temps de travail entre 2 affûtages, qu'il ne "coûte" en temps passé lors d'un affûtage.

Non, tu tapes au cul ou à la tête pour rerentrer la lame, et si la profondeur est bonne tu sécurises la cale avec un petit coup. Pas besoin de ressortir la cale... c'est plutôt rapide quand on prend le coup de main.
Sinon je suis d'accord sur la prévisibilité des réglages des rabots métalliques

[lpikachu58]

Sinon pour ceux qui se pose des questions sur les limites des stanley actuel. Ci-dessous l'unboxing d'un stanley à angle faible : https://youtu.be/kU59mnYjqX8

On voit comment il le rectifie avant de l'utiliser.

Du coup j'hésitais avec le véritas, j'ai finalement mis 50€ dans le stanley. Est ce que quelqu'un sait où je pourrais trouver une pierre de granite plane? ou est-ce qu'ne vitre ferait la poloche?

Pour le papier , il faut quoi du 200? 600?

[Galip]

Moi j'y vais au p80 puis p120 parfois. Inutile d'aller plus haut pour la semelle.
Peu importe la matière du support tant que c'est bien plat et suffisamment rigide , le verre épaisseur c'est très bien.

[lpikachu58]

Moi j'y vais au p80 puis p120 parfois. Inutile d'aller plus haut pour la semelle.
Peu importe la matière du support tant que c'est bien plat et suffisamment rigide , le verre épaisseur c'est très bien.

quelle épaisseur le verre STP?

[Galip]

Désolé, j'ai pas fait attention à la complétion automatique de la tablette. Je voulais écrire "du verre épais", mais sans avoir trop d'idée d'épaisseur. Je pense que 2x4mm ça doit aller. Perso je fais ça sur une planche d'aglo issu d'un canapé, posé sur l'établi. Je met une bande de papier de 80-100cm dessus et c'est parti...

edit: pour le papier je prend du corindon de base en rouleau (le marron-rouge).

[Laurent2]

Non, tu tapes au cul ou à la tête pour rerentrer la lame, et si la profondeur est bonne tu sécurises la cale avec un petit coup. Pas besoin de ressortir la cale... c'est plutôt rapide quand on prend le coup de main.

le pb. avec toutes ces techniques anciennes, c'est que :
- "prendre le coup de main" demande un certain temps
- quand on a bien compris le truc, régler un rabot comme çà reste un peu plus long que de régler la molette et le levier d'un Stanley (ou équivalent)
- les rabots en bois peuvent être un peu caractériels et répondre différemment quand on tape au cul ou quand on sécurise la cale. C'est pas gênant quand on travaille beaucoup avec peu de rabots, çà peut être gênant dans le cas inverse.

Les techniques XVIIIème ou assimilé, c'est relativement fun à apprendre et à pratiquer mais il faut comprendre que les niveaux de productivité de l'époque étaient relativement bas par rapport à nos standards actuels....

[domi49]

Les techniques XVIIIème ou assimilé, c'est relativement fun à apprendre et à pratiquer mais il faut comprendre que les niveaux de productivité de l'époque étaient relativement bas par rapport à nos standards actuels....

Je rappelle qu'on est sur un site qui s'appelle "copains des copeaux", pas "professionnel des copeaux" ! Bien que l'un n'empêche pas l'autre
Pour un non professionnel, la différence de temps entre le réglage d'un rabot en bois ou en métal, c'est complètement négligeable.

J'ai été ouvrier menuisier, puis artisan, pendant une douzaine d'années au total, je n'ai jamais eu de rabot dans ma caisse à outils.
Une dégau-raboteuse à l'atelier, et un rabot électrique sur les chantiers.

Je me suis mis, avec grand plaisir, au rabotage manuel il y a 3 ans, mais c'est un choix personnel de ne pas utiliser de matériel électrique.
Quand je suis dans mon petit atelier, je ne regarde pas ma montre. Je m'amuse, peu importe le temps que je passe à corroyer une pièce.
J'ai assez de contraintes horaires au bureau pour ne pas m'en imposer dans les loisirs.
Enfin, si je surveille un peu l'heure, mais juste pour ne pas me faire gronder par ma femme parce que je suis en retard pour le repas

[egonon]

Finalement, le point commun entre nous tous, c'est le plaisir qu'on prend à faire des copeaux...

[lpikachu58]

Désolé, j'ai pas fait attention à la complétion automatique de la tablette. Je voulais écrire "du verre épais", mais sans avoir trop d'idée d'épaisseur. Je pense que 2x4mm ça doit aller. Perso je fais ça sur une planche d'aglo issu d'un canapé, posé sur l'établi. Je met une bande de papier de 80-100cm dessus et c'est parti...

edit: pour le papier je prend du corindon de base en rouleau (le marron-rouge).

merci pour tes réponses

[Laurent2]

Quand je suis dans mon petit atelier, je ne regarde pas ma montre. Je m'amuse, peu importe le temps que je passe à corroyer une pièce.
J'ai assez de contraintes horaires au bureau pour ne pas m'en imposer dans les loisirs.

perso, j'ai acheté il y a 17 ans une maison en ruine, XVIIIème ou avant. Aujourd'hui la maison a été a peu près remise en état uniquement avec des techniques anciennes (mortier de chaux, pierres taillées à la main etc...). Depuis #2 ans j'ai acheté un certain nombre de meubles anciens en mauvais ou très mauvais état dans l'intention de les restaurer pour meubler cette maison un peu mieux que pendant le chantier et j'ai commencé à les restaurer idem. Ce serait à refaire, je le referais, mais çà m'intéresserait, rien que pour le fun, de trouver de la documentation sur le nombre d'heures d'artisans maçons, charpentiers, ébénistes etc. qu'il fallait en #1750 pour construire une maison de famille de taille normale avec tout son mobilier etc....par rapport à ce que çà demande aujourd'hui. Je pense que c'est plus que 10 fois plus, et peut-être plus que 100 fois plus. C'est pas forcément un argument pour ne pas le faire, mais c'est un truc a comprendre avant de se jeter à l'eau. A part çà, je suis persuadé que le travail de ces types était plus intéressant que celui de leurs collègues de 2016....

[egtegt]

Il y a quand même une notion de productivité, même quand c'est pour le plaisir. J'aime bien être dans mon atelier, mais j'aime également produire des meubles. Je comprend tout à fait que certains acceptent de sortir un meuble tous les 3 ans, personnellement, j'aime bien en sortir quelques uns par an. Et si je devais tout faire à la main, vu mon rythme de travail, je ne serais même pas à un meuble tous les trois ans.

Pour l'intérêt du travail avant la mécanisation, à mon avis ça dépend. Quand il s'agissait de faire un assemblage compliqué avec une scie à main et des ciseaux, oui, je veux bien croire que c'était intéressant. Quand il s'agissait de déligner et corroyer 1/2 m3 de chêne pour faire un plateau de table, je suis plus dubitatif. Et il y a une chose dont je suis persuadé, c'est que s'ils avaient vu une scie à format ou une Rabot/dégau, ils auraient vite jeté leurs scies à main et leurs rabots (même si ça ne les remplace pas totalement)

[Laurent2]

Aujourd'hui on peut utiliser une scie a format et une rabot/dégau pour déligner et corroyer, et, des outils a mains pour tout le reste. Le problème, c'est que quand on veut remplacer un montant d'une armoire XVIIIème, c'est un peu dommage de mettre à la place un bout de bois parfaitement droit sur toutes ses faces. Une solution dans ce cas, c'est de déligner avec une vielle scie à ruban relativement peu précise et de raboter à la main et seulement sur les faces extérieures, c'est moins de travail qu'au XVIIIème, mais il faut avoir une scie à ruban capable de faire des coupes de mauvaise qualité....

[egonon]

mais il faut avoir une scie à ruban capable de faire des coupes de mauvaise qualité....

Je suis sûr que ça peut se trouver...

Pour revenir sur ce que tu disais dans le post précédent, il est connu qu'aux époques médiévales et modernes (et c'est probablement valable aussi pour l'Antiquité), c'est en général le matériau qui faisait le prix, bien plus que la main d’œuvre.

Pour en rester aux XVIIe-XVIIIe siècles, c'est par exemple pour cette raison que Louis XIV a pu fondre tout le mobilier d'argent qu'il avait fait installer à Versailles, pour payer ses dernières guerres: il a peut-être perdu 10 ou 15% de ce que ça lui avait coûté, au maximum. Le reste, c'était le matériau, l'argent donc, et ça représentait au moins 80% de la valeur de l'ensemble.
Aujourd'hui, ça serait dément, car on perdrait au moins 90% de la valeur.

A l'époque, il y avait beaucoup moins de commerciaux et d'ingénieurs informaticiens, et beaucoup plus de manars et d'artisans. D'où, valeur du travail manuel: peanuts...

Phil

[Laurent2]

bof, j'ai vu il y a pas longtemps un documentaire d'Arte sur le chateau-fort XIIIème siècle que des types sont en train de construire depuis #15 ans en Bourgogne ("Guédelon"...). Ils disent que l'essentiel des matériaux est ramassé dans un rayon de 2km. du chantier et apparemment, gratuitement ou pour pas très cher. D'après eux, au XIIIème siècle un bâtiment comme çà était généralement construit assez près d'une carrière, carrière qui en général appartenait au type qui faisait construire le truc, donc pas de redevance à payer au propriétaire de la carrière. La charpente du logis était faite avec des chênes de #20 cm de diamètre, typiquement des arbres un peu moche qu'on vire d'une futaie après 50 ou 90 ans pour laisser de la place aux autres pour grandir plus et qui terminent aujourd'hui en bois de chauffage. Même le fer et les colorants des peintures étaient extraits sur place, ce qui demandait du travail mais pas, ou très peu d'argent pour avoir accès à ces matériaux. Dans un château comme çà, il n'y avait bien évidemment pas de meubles en argent.

La différence avec le XVIIème ou le XVIIIème, c'est qu'au XIIIème les matériaux étaient assez rarement transportés sur plus de 2km, alors que par la suite on a souvent construit avec des pierres ou des poutres ramenées de nettement plus loin et que le coût de transport de ces matériaux pouvait devenir le 1er poste de dépense d'une construction. Versailles a été construit en pierre de Saint-Leu-d'Esserent, avec #70 km entre le chantier et la carrière, mais en fait il n'y avait que #10 km de route, le reste du voyage se faisant par voie d'eau. Plus, pour les constructions particulières, çà ne les gênait pas du tout de réutiliser de vielles pierres pour construire une maison neuve, et ils pouvaient aussi réutiliser de vieux bouts de bois, mais pour les pierres apparemment c'était surtout dû au coût du transport depuis la carrière, qui pouvait être éloignée ou pas. Concernant le bois, en général les poutres des maisons d'habitation particulières un peu chic étaient neuves, mais ils réutilisaient souvent de vielles poutres pour les granges, étables, écuries etc... Dans les villes portuaires, les aménagements des vieux bateaux atterrissaient assez souvent dans les maisons (portes, fenêtres, boiseries etc...). Cà ne veut pas forcément dire que le bois était cher, mais seulement que ces trucs pouvaient durer 100 ans et plus sans problème alors les coques duraient généralement entre 25 et 40 ans. Plus, en réutilisant des portes de cabines de bateaux comme portes de chambre ils économisaient aussi sur la main d’œuvre et pas seulement sur les matériaux.

Aujourd'hui on considère que le coût des matériaux fait environs 30% du coût de construction. Je ne serais pas étonné que ce ratio soit également applicable pour les constructions du XVIIIème, mais éventuellement avec des écarts plus importants qu'aujourd'hui en fonction du lieu, du type de matériaux etc... Pour une maison relativement simple dans un bled en Normandie à proximité d'une carrière et d'une foret, je pense qu'on pouvait arriver dans certains cas à 10% ou moins pour les matériaux.

[cray666]

J'en apprend des trucs ... merci Laurent2

[egonon]

Effectivement, j'avais un peu la flemme de détailler, mais il faut faire la différence entre les différents types de réalisations. L'architecture vernaculaire (et dans une certaine mesure, les châteaux du type de Guédelon peuvent s'y apparenter) utilisait beaucoup de matériaux pauvres, de réemploi et très locaux, justement pour limiter les coûts.

J'habite une maison +/- de la même époque que toi, en Savoie (donc région anciennement pauvre, voire très pauvre), et elle est construite, presque littéralement, en merde (pisé). La construction doit s'étaler sur deux siècles ou deux siècles et demi, et il y a partout des pierres de récupération, ou de troisième choix. On prend les arbres du coin, la terre et les pierres du champs, précisément parce qu'autrement ce n'est pas abordable.
Par contre, le gonze qui taille la poutre (Chez moi, les entraits font quand même dans les 15m; à la hache, faut la santé...) ne coûte pas très cher. Évidemment, quand le reste n'a rien coûté, on retrouve ton ratio, mais c'est un peu trompeur.

[Laurent2]

Perso, la maison que je restaure a une façade brique probablement XVème, dont les briques ont apparemment été importées de Lübeck ou environs. Je ne sais pas combien çà pouvait coûter d'importer #40 tonnes de briques de la Baltique en Normandie vers 1450, mais à mon avis c'était relativement cher. Je comprends qu'à toutes les époques il y eu des flambeurs qui étaient prêts à payer des matériaux très cher pour avoir un truc que personne n'avait dans leur bled, mais il s'agit d'exceptions et pas vraiment de la règle à l'époque.