aspi chantier VS aspi à copeaux

[Dehix]

Si vous avez la place ( et souvent le tri ) n'hésitez quand même pas à regarder en occase , les aspi à copeaux de bonne qualité (pro) sont assez nombreux et souvent dans des prix forts raisonnables (fourchette 100-150 pour un sac).

J'ai envisagé d'autre solutions qd le miens à rendu l'âme mais franchement, pour 150€ j'ai été excellemment bien servi (à part le bruit hallucinant) , ça vaut tout les bricolages du monde et le temps passé à les faire également !

[JM95]

+1 avec egtegt !
Sous réserve d'avoir une étanchéité correcte, une poubelle de 250 litres pourrait faire l'affaire. Il faut juste démarrer l'aspirateur quelques secondes avant la machine. Ceci dit une poubelle de 100 l cela fait déjà un bon volume de sciure.

[Benji67]

Salut,

Et voila avec vos conseils j ai testé... ca marche (meme si le couvercle de la pouvelle ne va pas faire long feu tellement il s excrase). Apres avoir fait la chasse aux fuite ca marche nickel

Mon bricolage fait clairement "manouche" (vous allez me dire "c est comme ton ayelier" )mais tant que ca marche.

Pour info j ai acheté le cyclone pour 20 euros sur aliexpress.

Merci !!

[punk_sportif]

Salut,
T'as pas fait de soupape de sécurité pour éviter que ta poubelle implose?
C'est expliqué sur la 2ème page ici, si tu veux t'en inspirer : http://www.metabricoleur.com/t5098-j-ai ... ust-deputy

Je viens de commander mon cyclone sur aliexpress également... plus qu'a attendre...

[arrakis]

Un aspirateur classique aspire environ 3 à 4 m3/minute (J'ai pris les caractéristiques d'un Festool d'entrée de gamme). C'est sûr que si tu mets une cuve de 20m3, il faudra 5 minutes avant que ça commence à vraiment aspirer, mais si tu mets une poubelle de 250 l, ça fait 3-4 secondes pour commencer à aspirer efficacement, ça va encore.

De toute façon, là où il y a besoin de gros volumes, c'est pour les aspirateurs à copeaux, et là il faut compter un débit plutôt de 15 m3/mn donc il faut vraiment une grosse cuve pour que ça pose problème.

Aie, ça pique aux yeux
tu auras directement (à peu de choses près) ton débit de 3-4 m3/min. Sinon, tu attends quoi, d'avoir le vide complet avant que ça n'aspire? La physique des gaz à mon humble avis prône que le gaz n'aime pas les différences de pression. Sitôt que tu enlèves de l'air d'un côté, l'air en dehors cherche par tout les moyens de compenser ce vide en entrant par les trous. C'est le principe même de l'aspirateur.

[egtegt]

Tu as raison, j'ai fait une approximation, mais pas tant que ça.

Par contre, je pense que tu as tort quand tu dis que le débit arrivera immédiatement ou presque. Si je reprends l'exemple d'un aspirateur festool avec une poubelle d'1/4 de m3 :
Mon aspirateur ayant une dépression d'environ 1/5 d’atmosphère (20000 Mpa), en gros il faudra qu'il ait aspiré 1/5 de l'air présent dans la poubelle avant que la dépression n'atteigne 20000 Mpa dans la poubelle, ce qui donnerait au débit de 4m3/minute une durée d'1/16° de minute (le temps qu'il faut pour évacuer 250l soit 1/4 de m3 avec un débit de 4m3/mn) soit 3,75 secondes.

Mais comme tu l'as dit, à moins que je ne bouche l'entrée d'air pour arriver à une dépression de 20000 Mpa le plus vite possible, dès que je vais commencer à aspirer, de l'air va rentrer de l'autre côté, et donc la descente en pression durera plus longtemps.

Donc en fait, je n'aurai ni une aspiration immédiatement au débit maximum, ni une aspiration nulle puis qui passerait immédiatement à 4m3/mn mais une augmentation progressive de l'aspiration pendant une durée supérieure à 3,75 secondes. A la louche, je dirais entre 6 et 8 secondes.

En fait, la poubelle va faire tampon. Elle retardera l'aspiration au départ, et quand tu arrêteras le moteur, ça continuera à aspirer pendant quelques secondes.

Ton raisonnement serait valable pour un liquide incompressible, mais l'air est compressible, donc les différences de pression sont possibles justement.

[arrakis]

on va pas faire un cours de physique, mais fait le test, pour moi dans la demi seconde (le temps que l'aspi aie sa toute puissance) ton débit sera le même.
Tu peux tenter de comprimer un gaz, tant que tu aura une ouverture, tu comprimeras rien du tout à échelle macro(sauf si le trou est minuscule par rapport à un piston par ex). Car ici on parle d'un aspirateur qui tire de l'air d'une cuve ayant un trou béant laissant entrer l'air...

[egtegt]

Ben si ! il faut bien passer par la physique vu que je n'ai pas le matériel pour faire le test. Mais tu peux t'y prendre comme tu veux, si tu veux faire baisser d'1/5° la pression dans une poubelle de 250l, il faut enlever environ 50 l d'air. Et si tu ne fais pas baisser la pression, ça n'aspirera pas.

Et plus le volume sera important, plus ça sera long.

[arrakis]

je comprends ce que tu veux dire, mais c'est instantanée à notre échelle de temps. Un ventilateur créer également une dépression qui aspire l'air, il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas de vide derriere le ventilateur. L'air compense immédiatement l'air pulsé. ton raisonnement tient la route si le débit entrant n'arrive pas à compenser pour plusieurs cause le débit sortant. à ce moment là on aurait un dépression qui s'accentuerait jusqu'à ce que la pompe atteigne sa limite et que l'air force la pompe à contresens pour entrer et trouverait une dépression d'équilibre.
J'ai déjà réalisé des tests blowerdoor (vérification étanchéité) d'immeuble entier. Sitôt le ventilateur mis en marche, c'est tout l'immeuble qui se trouve immédiatement en dépression. On ne sent pas de vent qui passe de piece en piece . Le gaz est compressible certe mais très très extensif. il faut pas confondre

[arrakis]

Ben si ! il faut bien passer par la physique vu que je n'ai pas le matériel pour faire le test. Mais tu peux t'y prendre comme tu veux, si tu veux faire baisser d'1/5° la pression dans une poubelle de 250l, il faut enlever environ 50 l d'air.

Et plus le volume sera important, plus ça sera long.

j'ai pas mes formules mais OK

Et si tu ne fais pas baisser la pression, ça n'aspirera pas.

je dis également OK

Mais la dépression créer est immédiatement compensé par l'arrivé d'air. puis le nouvelle air est immédiatement chassé et compensé par l'arrivé encore d'un autre paquet d'air. A notre échelle de temps, c'est instantanée

[egtegt]

Non, ça n'est pas instantané, c'est un peu comme si tu me disais que quand je lâche un ballon de baudruche, il se dégonfle instantanément, or tu sais très bien que ça met quelques secondes.

Un autre exemple dans l'autre sens : si je remplis mon compresseur et que je dévisse la sortie d'air, il faut quelques dizaines de secondes pour que les 100 l se vident (je l'ai déjà fait )

C'est rapide, et c'est le sens de ce que j'écrivais, mais pas instantané loin de là. Et c'est là que la physique intervient.

Si j'applique la loi des gaz parfaits, on a :
PV=nRT soit P=nRT/V n=nombre de molécules de gaz, R=constante, V=Volume (constant dans notre cas), T=température (quasi constant dans notre cas) donc P=n*constante
Donc la pression est directement proportionnelle au nombre de molécules de gaz dans le bidon. Si je veux la baisser de 20%, il faut que j'enlève 20% des molécules dans le bidon, sachant qu'au fur et à mesure où j'en enlève, il y en a qui rentre.

Mais même si je suppose que rien ne rentre, il me faudrait déjà presque 4 secondes pour enlever 1/5° de l'air, donc si j'ajoute le fait que pendant que j'en enlève il en rentre de l'autre côté, alors il me faudra plus de 4 secondes pour que le nombre de molécule dans le bidon s'équilibre à 80% de ce qu'il était au départ. Donc soit je bouche l'entrée, j'attends 4 secondes et j'ai le débit voulu, soit je ne bouche pas, et le débit va augmenter pendant une durée un peu supérieure à 4 secondes.

C'est plus simple à concevoir intuitivement si on imagine que le réservoir, au lieu d'être un bidon de 250l, est un hangar parfaitement étanche de plusieurs centaines de m2. Ça semble évident que si on branche un aspirateur de chantier à un bout du hangar et qu'on mesure l'entrée d'air dans un trou de même diamètre à l'autre bout, il faudra un peu de temps avant que le débit soit le même dans les deux trous.

[arrakis]

Non, ça n'est pas instantané, c'est un peu comme si tu me disais que quand je lâche un ballon de baudruche, il se dégonfle instantanément, or tu sais très bien que ça met quelques secondes.

exact car le trou est petit par rapport à la pression dedans

Un autre exemple dans l'autre sens : si je remplis mon compresseur et que je dévisse la sortie d'air, il faut quelques dizaines de secondes pour que les 100 l se vident (je l'ai déjà fait )

exact car le trou est petit par rapport à la pression dedans

Donc la pression est directement proportionnelle au nombre de molécules de gaz dans le bidon. Si je veux la baisser de 20%, il faut que j'enlève 20% des molécules dans le bidon, sachant qu'au fur et à mesure où j'en enlève, il y en a qui rentre.

je comprends tout à fait l'idée de relation entre pression et nbre de molécule

Mais même si je suppose que rien ne rentre, il me faudrait déjà presque 4 secondes pour enlever 1/5° de l'air, donc si j'ajoute le fait que pendant que j'en enlève il en rentre de l'autre côté, alors il me faudra plus de 4 secondes pour que le nombre de molécule dans le bidon s'équilibre à 80% de ce qu'il était au départ. Donc soit je bouche l'entrée, j'attends 4 secondes et j'ai le débit voulu, soit je ne bouche pas, et le débit va augmenter pendant une durée un peu supérieure à 4 secondes.

non correcte on parle de fluide en mouvement et non de pression statique (voir plus bas)

C'est plus simple à concevoir intuitivement si on imagine que le réservoir, au lieu d'être un bidon de 250l, est un hangar parfaitement étanche de plusieurs centaines de m2. Ça semble évident que si on branche un aspirateur de chantier à un bout du hangar et qu'on mesure l'entrée d'air dans un trou de même diamètre à l'autre bout, il faudra un peu de temps avant que le débit soit le même dans les deux trous.

si le diametre de sortie égal le diametre d'entre ou est plus petit, je n'y crois pas une seconde

Alors, je vais moi même te poser une question: imagine que tu as un aspirateur avec un tuyaux de 20m et de Ø10cm. Imaginons que c'est un flexible type VMC => très souple. Quand je lance ma VMC, automatiquement l'air est aspiré de l'autre côté. pourtant j'ai un volume de 625dm3 => 625 litre (si j'ai pas fait d'erreur). Des lors si tu estimes qu'il doit y avoir une dépression de 20%, si il faut 4 secondes pour vider cela (ou plus, j'ai pas fait le calcul), ton tuyaux souple va s'écraser sur lui même sauf si l'air remplace directement la dépression.je n'ai encore jamais vu des tuyaux qui se déforme et s'écrase sous l'effet de la dépression par un vide partielle (sauf déformation du au coup de bélier, mais qui est du à l'accélération soudain du fluide dans la conduite )

Autre exemple plus théorique: le cone de ventury=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Venturi
dans ce cône le débit est constant (ce qui rentre = ce qui sort).Loi de conservation des débits. Or la section milieu étant plus faible, la vitesse du gaz doit automatiquement augmenter à ce niveau sinon, le débit n'est pas constant.
or si la vitesse d'un gaz augmente sa pression diminue voir équation de bernouillie. Donc la dépression n'est pas du à un absence de molécule mais à un changement de vitesse . pv=nrt est une bonne base... mais pour des équations de gaz statique. Quand on est dans de la dynamique, la loi est incomplète.
(En espérant que j'ai pas trop oublié mes notions de mécanique des fluides )

[egtegt]

La loi des gaz parfaits reste valable dans les fluides en mouvement, mais on ne peut effectivement pas l'appliquer de façon simple sur un gradient de pressions, mais en première approximation, elle reste parfaitement valable.

Pour te donner une comparaison, si tu accroches une remorque à un ressort, si tu tires sur le ressort, la remorque va se déplacer mais avec un temps de retard sur la traction, et elle s'arrêtera également avec un temps de retard.

Comme le gaz est compressible, c'est exactement le même phénomène : si j'aspire d'un côté, il va se créer un gradient de pression entre l'entrée et la sortie et il y aura un décalage entre le moment ou j'aspire et le moment ou l'air rentre. Idem si j'arrête d'aspirer, la pression va tendre à s'équilibrer avec l'extérieur mais il faudra quelques secondes pour que mon bidon se remplisse. Quand il s'agit d'un bidon d'aspirateur de 10 l, l'effet est effectivement insignifiant, moins d'une seconde, mais pour de plus gros volumes, ça peut devenir significatif.

Ton exemple sur l'effet Venturi ne s'applique pas tout à fait dans le cas qui nous intéresse car il s'agit d'un phénomène qui concerne un régime établi, or nous sommes en train de parler d'un régime transitoire.

Pour ton exemple de la VMC, à ton avis pourquoi les tuyaux d'aspirateur sont-ils cannelés alors que ça diminue l'efficacité de l'aspiration en ajoutant des pertes de charge ? Tout simplement pour augmenter leur résistance à la dépression et éviter qu'ils ne se déforment et bloquent l'aspiration. Tu peux essayer un truc tout simple : tu prends un ballon de baudruche sans pression mais contenant de l'air et tu aspires. Tu verras si le tuyau ne se colmate pas ...

Pour une VMC, ça n'arrive pas pour une simple raison : le principe est d'avoir un système avec une faible dépression et de gros diamètres, un peu comme les aspirateurs à copeaux (il s'agit plutôt de dépression de l'ordre de 1 ou 2%, pas de 20%), donc à moins d'avoir des tuyaux en caoutchouc souple, la dépression est trop faible pour déformer les tuyaux.

Accessoirement, j'ai déjà constaté chez mes parents qu'il faut attendre quelques secondes avant d'entendre l'air quand on met la VMC en route, et à priori le ventilateur tourne en beaucoup moins de quelques secondes.

[arrakis]

bon.. pour ma part je ne suis pas convaincu mais on aura difficile à se mettre d'accord
Pour l'effet venturi, je reconnais qu'on est dans notre cas en régime transitoire, mais ça me semble déjà une meilleur approximation que pv=nrt.
pour la vmc, je suis pas convaincu non plus de ton histoire de cannelure. Je dirais simplement que si on n'en mettait pas, sous la gravité le tuyaux souple affaisserait de lui même :p

Cela étant, je pense que j’atteins les limites de mes souvenirs dans ce domaine. Je ne suis pas ingénieur en fluide

[Eataine]

Je pense que ce qui fait l'intérêt de l'aspirateur, c'est le débit d'air qui entraîne les poussières, et pas la dépression (même si , effectivement, c'est la dépression qui provoque le débit d'air). Donc, si ton moteur met l'air en mouvement avec un débit de 4 m³/minute, tu auras ce même débit que tu intercales ou non un réservoir tampon (si les tuyaux d'entrée et de sortie de ton réservoir ont la même section)...

[egtegt]

Tu as entièrement raison, c'est le débit d'air qui est important, pas la dépression. Par contre si tu mets un réservoir tampon, ça va faire des pertes de charge et donc diminuer le débit, et plus la dépression de ton aspirateur est importante, moins la diminution de débit sera importante.

C'est la raison pour laquelle les aspirateurs de chantier ont une plus forte dépression que les aspirateurs à copeaux : comme ils ont des tuyaux de petit diamètre et assez longs, la perte de charge est importante et si la dépression était faible, le débit serait vite trop faible pour aspirer.