Quelles scies japonaises?

[martimp]

C'est vrai que les tiers point n'ont pas une durée de vie illimitée. Mais quand même plus longue qu'une lame, même avec les dents trempées... Quand ça m'arrivait encore d'acheter des égoïnes en GSB, je trouvais pas la durée de vie énorme si on l'utilise normalement (càd tous les jours sur des chantiers pour du débit par exemple).
Pour ce qui est de l'affûtage, ce n'est pas tellement la taille des dents qui me ferait peur, mais plutôt la géométrie. C'est super effilé et en général pour travers de fil, le plus difficile à affûter je trouve.
C'est marrant, moi je n'arrive pas couper aussi bien avec une scie jap qu'avec une occidentale... L'habitude de scier en poussant quoi...
Mais c'est bien, comme ça y'en a pour tout les goûts !

En tout cas merci de vos réponses, je me coucherai moins bête ce soir.

[bulubuluplopplop]

perso j'ai jamais réussi à couper droit avec une scie occidentale, avec la scie japonaise c''était droit du 1er coup.
Et la même chose pour ma femme, qui l'a adopté.

Même mes lames de scie à métaux, je les monte à l'envers maintenant

[Galip]

Moi aussi, ainsi que les lames de scie à chantourner

[lpikachu58]

perso j'ai jamais réussi à couper droit avec une scie occidentale, avec la scie japonaise c''était droit du 1er coup.
Et la même chose pour ma femme, qui l'a adopté.

Même mes lames de scie à métaux, je les monte à l'envers maintenant

De qu'elle scie parle t on?

Parce qu'avec une Dozuki et une scie à queue d'aronde c'est kif kif.

Pour les tenons j'ai une kabata ripcut et une veritas à dos pour les tenons. Sur les grands tenons, il y a pas photos : La véritas est nettement meilleur.

Pour refendre, pareille je meilleur avec un ZAG Stanley que la kabata. J'ose espérer que je ferais au moins aussi bien avec un Pax Ripcut.

Finalement, j'ai abandonnée la scie Jap…

[bulubuluplopplop]

pour les queues j'ai une dozuki. En fait c'est l'utilisation où ça doit marcher kif kif entre une scie à tirer ou à pousser, le trait de coupe est court, y'a pas de raison de couper pas droit.

J'utilise une scie à main quasiment que pour le tronçonage, c'est surtout là où j'ai aucune précision avec une scie à pousser, alors que je coupe droit avec une scie à tirer.

Pour le délignage, il faut prendre une kataba rip cut. Perso j'en ai pas...

Par contre, j'ai toujours eu que des scie de GSB (genre Stanley, Irwin etc...) pas des scies "de luxe". Mais bon je me vois pas mettre 80 euros dans une scie...


Mais pour moi, une scie à tirer marche automatiquement mieux, puisque:
- à forme de dents identique (mais inversée), on a plus de force en tirant qu'en poussant
- la lame ne se pliant pas en tirant, les lame à tirer sont plus fines, donc ça coupe plus vite (moins de matière à enlever)

[martimp]

Par contre, j'ai toujours eu que des scie de GSB (genre Stanley, Irwin etc...) pas des scies "de luxe". Mais bon je me vois pas mettre 80 euros dans une scie...

Je trouve bizarre d'un côté de ne pas vouloir mettre un peu de sous dans une bonne scie et de l'autre ne voir aucun inconvénient à racheter une lame chaque fois qu'elle est émoussée...
J'ajoute que tu peux trouver des scies d'excellente facture pour moins de 30 euros (Spear&Jackson par exemple).

Mais pour moi, une scie à tirer marche automatiquement mieux, puisque:
- à forme de dents identique (mais inversée), on a plus de force en tirant qu'en poussant
- la lame ne se pliant pas en tirant, les lame à tirer sont plus fines, donc ça coupe plus vite (moins de matière à enlever)

Ce que tu dis est extrêmement subjectif et en partie faux.
Pour scier, il n'est pas nécessaire de forcer. Si c'est le cas, c'est que ta lame n'est pas affûtée.
Je ne sais pas quelle étude prouve qu'on a plus de force en tirant ?
La géométrie des dents entre une scie japonaise et une scie occidentale n'est pas du tout la même, il est donc difficile de comparer.
Pour finir, ce n'est pas l'épaisseur de la lame qui détermine la vitesse de coupe mais le nombre de dents sur une longueur donnée. Je ne saurais trop te conseiller d'essayer une scie occidentale de 26 pouces avec une denture de 5 ou 7 dents par pouces, tu serais surpris de la rapidité.
La seule incidence que va avoir une lame plus fine sera sur l'état de finition brut de sciage. Pareil pour le nombre de dents.
Comme indiqué plus haut, si tu compares l'état de finition entre une dozuki et une scie à queue d'arronde, je te mets au défi de faire la différence. La seule que je voies chez moi, c'est que le léger cassage de fibre sera devant au lieu d'être derrière, en raison du sens de coupe.

Bref, tout ça pour dire que les scies japonaises (tout comme les ciseaux d'ailleurs) ne coupent pas mieux ou moins bien que les scies occidentales, c'est strictement identique au niveau de la qualité/rapidité de coupe. Ce ne sont pas des outils "magiques".
Les prix sont aussi relativement identiques, tu ne peux pas comparer une scie veritas ou lie nielsen à une scie jap d'entrée de gamme, ce serait malhonnête...
Les deux types se valent, l'un va être avantageux dans certains cas particuliers mais pas dans d'autres.
Les outils japonais sont à la mode en ce moment et il y a le côté exotique... Mais ne vient pas dire des choses qui sont fausses
C'est juste une question de feeling, suivant les goût de chacun.

[Galip]

J'avais fabriqué une petite scie cadre avec une bout de lame de scie à ruban. Il m'était impossible de scie en poussant avec, ça plantait dans le bois car l'angle d'attaque des dents était trop agressif (rake négatif). Autant dire que j'étais déçu mais j'ai testé sans grande conviction en prenant la scie de l'autre côté et devinez quoi ? ça fonctionnait, et plutôt bien même ! (bon j'ai pété la scie depuis )

Alors pourquoi ça marche dans un sens et pas dans l'autre ?
Quelque soit le sens de coupe, il faut une même force pour engager la coupe. La différence tient donc principalement sur le contrôle de cette force, qui doit être rectiligne.

Avec une occ. on engage la lame loin de l'origine de la force (la poignée). Ca implique une lame suffisamment rigide pour pouvoir transmettre cette force correctement jusqu'à la dent engagée à l'autre extrémité. Cette rigidité est liée à l'épaisseur de la lame et le cas échéant à une tension qui lui est appliquée, comme avec une scie-cadre, une scie à métaux ou une scie à chantourner. La coupe en tirant n'a pas à se soucier de rigidité pour rester droite (et donc contrôlable).

Plus la distance poignée/dent-engagée est grande, plus les erreurs d'alignement de poussée sont conséquentes. La résistance du bois sur les parois de la lame devient plus importante et on bloque la lame au risque de la tordre, au "mieux" on compense en augmentant la poussée et on dévie la coupe.
Ce problème est moindre avec une coupe en tirant car on engage la lame plus près de la poignée.

Par ailleurs une force de traction est plus simple à diriger car les articulations du poignet et du coude s'alignent plus naturellement d'une part, et d'autre part en rapprochant le bras du corps on en a un meilleur contrôle (et c'est le moment ou la distance poignée/dent est le plus important).

Les appuis sont différents. En tirant l'appui est à l'avant et le contrôle en arrière, vers le corps. En poussant c'est l'inverse, ça offre un peu plus de puissance mais il est plus facile de se laisser embarquer quand la résistance chute ou de pousser trop fort et mal (coup d'épaule) quand il ne faut pas.

Les muscles qui entrent en jeu ne sont pas les mêmes non plus. Triceps et pectoraux pour pousser VS biceps et dorsaux pour tirer. Les seconds sont naturellement plus développés que les premiers.

Ca c'est que pour le geste. Et de fait ça me parait pas déconnant de lire régulièrement que c'est plus facile de scier en tirant car c'est plus naturel d'avoir le bon geste et plus facile d'exercer plus de force - même si les gens ne se pas toujours pleinement conscient de ces mécanismes.

Concernant la géométrie des dents.
Je ne vois pas du tout ce que l'épaisseur de la lame a à voir avec l'état de surface de la coupe, si ça a un effet il est marginal. Faudra expliquer...
C'est la combinaison entre la densité de dents et leur agressivité qui impacte sur ça.
Par contre entre une lame de 0.5mm et une de 1mm, il y a un impact évident sur la facilité de coupe, surtout en rip-cut.

Du fait que la coupe en tirant offre plus de force utile (= force maitrisée), les dents peuvent être plus agressives (rake nul ou négatif plus courant). De plus la forme des dents jap est plus effilée et je pense que c'est un choix conséquent de cette agressivité car la hauteur de dent impacte la capacité à évacuer le copeau.

A densité de dents et longueur de lame égales, on a donc plus de dents sur une jap et une meilleure évacuation des copeaux, donc on peut dire plus de facilité de coupe.

Je m'arrete là, je pense que j'ai couvert le principal, que c'est assez objectif (je n'utilise pas de japs, donc ça va être difficile de me taxer de parti pris ) et que Bulu est bien plus proche de la vérité que toi Martin sur ce coup
Là où je te rejoins c'est sur l'effet de mode, je pense aussi d'après ce que j'ai pu lire comme réactions qu'il y a un engouement pas toujours très rationnel ou bien fondé, mais techniquement elles offrent des avantages certains, c'est aussi pour ça qu'elles se vendent et se recommandent facilement.

[bulubuluplopplop]

Par contre, j'ai toujours eu que des scie de GSB (genre Stanley, Irwin etc...) pas des scies "de luxe". Mais bon je me vois pas mettre 80 euros dans une scie...

Je trouve bizarre d'un côté de ne pas vouloir mettre un peu de sous dans une bonne scie et de l'autre ne voir aucun inconvénient à racheter une lame chaque fois qu'elle est émoussée...
J'ajoute que tu peux trouver des scies d'excellente facture pour moins de 30 euros (Spear&Jackson par exemple).

Mais pour moi, une scie à tirer marche automatiquement mieux, puisque:
- à forme de dents identique (mais inversée), on a plus de force en tirant qu'en poussant
- la lame ne se pliant pas en tirant, les lame à tirer sont plus fines, donc ça coupe plus vite (moins de matière à enlever)

Ce que tu dis est extrêmement subjectif et en partie faux.
Pour scier, il n'est pas nécessaire de forcer. Si c'est le cas, c'est que ta lame n'est pas affûtée.
Je ne sais pas quelle étude prouve qu'on a plus de force en tirant ?
La géométrie des dents entre une scie japonaise et une scie occidentale n'est pas du tout la même, il est donc difficile de comparer.
Pour finir, ce n'est pas l'épaisseur de la lame qui détermine la vitesse de coupe mais le nombre de dents sur une longueur donnée. Je ne saurais trop te conseiller d'essayer une scie occidentale de 26 pouces avec une denture de 5 ou 7 dents par pouces, tu serais surpris de la rapidité.
La seule incidence que va avoir une lame plus fine sera sur l'état de finition brut de sciage. Pareil pour le nombre de dents.
Comme indiqué plus haut, si tu compares l'état de finition entre une dozuki et une scie à queue d'arronde, je te mets au défi de faire la différence. La seule que je voies chez moi, c'est que le léger cassage de fibre sera devant au lieu d'être derrière, en raison du sens de coupe.

Bref, tout ça pour dire que les scies japonaises (tout comme les ciseaux d'ailleurs) ne coupent pas mieux ou moins bien que les scies occidentales, c'est strictement identique au niveau de la qualité/rapidité de coupe. Ce ne sont pas des outils "magiques".
Les prix sont aussi relativement identiques, tu ne peux pas comparer une scie veritas ou lie nielsen à une scie jap d'entrée de gamme, ce serait malhonnête...
Les deux types se valent, l'un va être avantageux dans certains cas particuliers mais pas dans d'autres.
Les outils japonais sont à la mode en ce moment et il y a le côté exotique... Mais ne vient pas dire des choses qui sont fausses
C'est juste une question de feeling, suivant les goût de chacun.

Comme je disais, je ne veux convaincre personne. Je n'estime pas non plus avoir raison, je ne suis pas un prophète. Mais contrairement à ce que tu dis, je n'ai rien dit de faux.

Que l'on ait plus de force en tirant, c'est vrai depuis quelques milliers d'années... Demande à n'importe qui qui fait de la musculation, il te le dira.

Comme j'ai dit, chacun choisi bien ce qu'il veut comme scie, ça va pas m'empêcher de dormir.

[Pitinalex]

Le deuxième (Set, consisting of 3 Japanese Saws with white canvas sheath, Code 205530) set sur cette page à l'air pas mal. Qu'en pensez-vous ?
https://www.fine-tools.com/set.html

[domi49]

Pour scier, il n'est pas nécessaire de forcer. Si c'est le cas, c'est que ta lame n'est pas affûtée.

Que l'on ait plus de force en tirant, c'est vrai depuis quelques milliers d'années... Demande à n'importe qui qui fait de la musculation, il te le dira.

Je lis ce fil sur les scies japonaises par curiosité intellectuelle, car toujours pas convaincu...

Je suis d'accord sur le fait qu'on a plus de force en tirant (sinon, sur les barques on ne s'embêterait pas à ramer sans voir où on va ).
Mais je suis tout autant d'accord avec martimp qui explique que la force n'est pas nécessaire pour scier.

Je me suis fabriqué récemment une scie à refendre sur cadre, je l'ai essayée aussi en tirant (c'est plus évident qu'avec une égoïne ), et je n'ai vu aucune différence. Pousser ou tirer, dans les deux cas je ne force pas, c'est le poids de la scie qui fait le boulot.


Comme le dit martin : quand il faut commencer à forcer, c'est qu'il est temps de sortir le tiers-point !

[Galip]

Faut bien s'entendre. Quand Martin dit qu'il ne faut pas forcer pour scier moi je comprend qu'il n'y a pas besoin d'exercer une force verticale et que le poids de la scie suffit pour ça. Mais il faut bien tirer/pousser et ça demande plus ou moins d'effort selon la lame et la denture.

[martimp]

Tout d'abord, je tiens à m'excuser à la fois pour mes propos s'ils ont pu être blessant (ce n'est vraiment pas le but), et également pour le hors sujet sur ce post, la question étant à la base "quelle scie japonaise ?", et non "scie japonaise ou scie occidentale ?"

Je ne vois pas du tout ce que l'épaisseur de la lame a à voir avec l'état de surface de la coupe, si ça a un effet il est marginal. Faudra expliquer...

Je m'aperçois en me relisant (chose que j'aurai dû faire avant de poster) que je me suis mal exprimé. Je suis tout à fait d'accord avec toi et ce que j'ai formulé est faux, l'épaisseur de la lame n'a pas d'incidence sur l'état de finition, désolé... c'est bien la finesse de la dentition (un grand nombre de dents quoi) et leur géométrie qui détermine l'état de finition brut de sciage, on est d'accord, au temps pour moi.

Par contre entre une lame de 0.5mm et une de 1mm, il y a un impact évident sur la facilité de coupe, surtout en rip-cut.

En revanche, je ne pense pas que ce soit tellement l'épaisseur de la lame qui ait un impact évident sur la facilité de coupe mais plutôt la géométrie des dents combinée à l'avoyage. C'est un facteur à mon humble avis essentiel (l'avoyage) que j'ai oublié de mentionner. Je crois savoir (mais je me trompe peut-être ?) que sur les scies japonaises, l'avoyage est relativement faible. Personnellement, je le fais moi-même sur mes scies et je l'adapte en fonction des usages de celles-ci. Sur une scie à queue d'arronde, il est très faible, mais sur une égoïne destinée à déligner, il est très important et facilite grandement la coupe. Il permet à la scie de ne pas se bloquer et de glisser avec aisance, même dans des sections importantes. Dans ce cas précis (délignage sur grosses sections) une lame plus épaisse, un nombre de dents peu élevées (très bien affûtées), donc plus agressives et un avoyage important offre un rendement très efficace et une facilité à suivre un tracé.
Une lame moins épaisse va peut-être offrir un rendement légèrement supérieur du fait qu'elle aura moins de matière à enlever, je te le concède, mais dans une utilisation pour déligner par exemple, elle s'avérera plus fragile et pourra éventuellement casser ou se tordre (déja vu moult fois). Elle demandera par conséquent une plus grande maîtrise dans le geste et pardonnera beaucoup moins les erreurs.
Encore une fois, je prends pour exemple le délignage car je trouve que la différence entre une scie japonaise fine (type dozuki je crois ?) et une scie à queue d'arronde la différence est quasi-inexistante.

De plus la forme des dents jap est plus effilée et je pense que c'est un choix conséquent de cette agressivité car la hauteur de dent impacte la capacité à évacuer le copeau.

Je suis là aussi d'accord avec ce que tu dis, pas de problème.
Par contre, le fait que les dents soient plus effilées les rends elles aussi plus cassantes. Sur des essences dures, cela m'est arrivé plusieurs fois de finir la journée avec des dents cassées sur une scie japonaise, la rendant inutilisable. Peut-être mon utilisation était-elle mauvaise (sûrement même), mais cela ne m'est jamais arrivé avec une scie occidentale.
Je pense aussi que cette géométrie de dents sur les scies japonaises s'explique par le fait que traditionnellement là-bas, les essences utilisées sont généralement relativement tendres (mais là aussi, je me trompe peut-être...).

Que l'on ait plus de force en tirant, c'est vrai depuis quelques milliers d'années... Demande à n'importe qui qui fait de la musculation, il te le dira.

Encore une fois, je suis désolé si mes propos ont été blessants et je m'en excuse.
Ce que je voulais dire, c'est que le sciage ne s'apparente pas à une épreuve de "force". Je suis d'accord avec le fait que l'on peut soulever une charge plus élevée en squat qu'en développé-couché, pas de problème.
C'est juste que personnellement, lorsque je scie, je n'applique pas une force colossale en poussée. je dirai même que c'est plutôt un mouvement à la fois presque lâche mais en même temps bien contrôlé.
C'est dans ce sens que je crois que scier en poussant ou en tirant ne demande pas plus ou moins d'effort, et que par conséquent on a pas plus de force en tirant lorsque l'on scie.

Faut bien s'entendre. Quand Martin dit qu'il ne faut pas forcer pour scier moi je comprend qu'il n'y a pas besoin d'exercer une force verticale et que le poids de la scie suffit pour ça. Mais il faut bien tirer/pousser et ça demande plus ou moins d'effort selon la lame et la denture.

Il faut quand même pousser (ou tirer) c'est vrai, mais l'effort demandé n'est pas très conséquent. Après, c'est sûr que si tu scies pendant 1h non stop, tu vas commencer à avoir le palpitant.

Bref, j'arrête ici mon hors sujet et m'excuse encore pour mes propos mal formulés et/ou blessants.
De toute manière, je crois que la conclusion est la même pour tout le monde : du moment qu'on arrive à scier en suivant bien le tracé, peu importe l'outil utilisé si le résultat est satisfaisant.

Bonne soirée à tous, et vive les copeaux !

[Eataine]

Pas certain que l'épaisseur de la lame n'ai pas d'incidence sur la force nécessaire pour manœuvrer la scie. Prenons un exemple extrême:
Une scie avec une lame de 1 mm et une autre avec une lame de 1 cm d'épaisseur. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que la lame fine rentrera plus facilement dans le bois, à nombre de dents égales...

Je pense que c'est la même chose pour des valeurs plus "normales" d'épaisseurs de scie: la scie japonaise étant moins épaisse que la scie occidentale.

[Fist]

Salut tout le monde,

Je suis aussi à la recherche de mes 2 premières scies jap.
Je pensais prendre une ryoba pour du délignage classique et une dozuki( qui sont moins cher qu'une scie à dos) pour queue aronde et tenon.

Je vous mets les liens, dites moi ce que vous en pensez

Pour la dozuki, ce sera la Dozuki "DUO", en troisième place sur la page:
https://www.fine-tools.com/dozuki.html

Pour la ryoba, ce sera la Ryoba "Lifesaw", en deuxieme place sur la page:
https://www.fine-tools.com/ryoba.html

[Galip]

La ryoba en 250mm (indépendamment du choix de la marque/modèle) ça va être être pour du petit délignage, pas trop épais et pas trop long, ou pour des assemblages. Si tu veux que ça débites prends en 300mm. Là elle ferait presque double emploi avec la dosuki, ci ce n'est que cette dernière est vraiment plus fine.

[espmenuiserie]

Perso j'en ai fait beaucoup en scies jap... suis revenu à de legoine stanley aussi... si je ne devais garder qu' une marque : silky. Un seul modele: hibiki ryoba, pour coupe de fil et travers fil.
Le seul inconvénient est le prix... mais quand on la sort c'est pour se sauver d'un cas impossible à la machine, et une scie pourrie, pas la peine.

[lpikachu58]

Je disais dans la page d'avant que j'étais en train d'abandonner les scie Jap au profit des scie classique.

Depuis, je me suis équipé de la scie à tenon en Ripcut et la scie à carcasse en cross de chez veritas ainsi que de Zag S&P que j'ai découvert dans les vidéo de Paul Sellers et bienje dois dire que je ne regrète aucunement ni mes achats ni mon passage en scie de type occidental.

[Fist]

J'avais vu les scie veritas mais le budget n'est pas le même

si vous avez des idées de scie jap je suis preneur, la dozuki m' intéresse vraiment car elle à le "dos" renforcer

[jcsjerome]

50€ la scie à queue d'aronde Veritas, c'est pas si cher que ça je trouve comparé à leurs rabots.

[lpikachu58]

50€ la scie à queue d'aronde Veritas, c'est pas si cher que ça je trouve comparé à leurs rabots.

Exactement c'est le raisonnement que j'ai eu pour 10€ j'ai quelque chose de d'affutable.