La mise en place de l'affutage chez Bartassou

[Jluc drome]

Hello,

Je suis ce fil avec intérêt mais je me pose la question suivante :
Pourquoi pas racheter une lame neuve ?



Belle journée à toutes et tous.

Jluc.

[alfred]

Bonjour.
J'utilise ceci c'est très efficace y compris pour les fers de rabot.
https://m.youtube.com/watch?v=XOJKCLNOPxI
Alfred.

[Galip]

Jagolin : merci pour la référence des bouquins. Je ne sais pas trop si je vais me les payer tout de suite, mais je note pour l'avenir.

Sinon, je viens de regarder à nouveau les vidéos de Matt Estlea, Paul Sellers et Rob Cosman sur l'affûtage des ciseaux, en prenant des notes. Maintenant que j'ai une compréhension de la méthode de base et des mécanismes physiques, c'est intéressant de relever les particularités de chacun. Ca pourra intéresser certains lecteurs actuels ou futurs.

1) Matt Estlea :
il explique très bien la méthode de base :
- former le biseau principal à 25°, avec guide : de préférence avec une meule électrique à eau (car c'est rapide sans risque d'échauffer), ou bien touret avec bande à poncer, ou bien à la main sur papier de verre.
- former et polir le biseau secondaire à 30°, avec guide, sur pierre japonaise bi-face1000-6000 (mais il dit que c'est possible aussi avec du papier de verre), et toujours en tirant : d'abord sur une pierre 1000 (2-3 passes suffisent la première fois ; il en faut davantage quand il faut rafraîchir un biseau secondaire déjà formé), puis sur pierre 6000 jusqu'à temps que le biseau secondaire soit bien lisse.
- polir la planche sur pierre 1000 puis 6000
- affilage sur cuir avec pâte (en tirant, et sans guide)
Il explique très bien les raisons pourquoi un débutant devrait utiliser un guide, et les résultats horribles qu'il a vus trop souvent lorsque les amateurs croient pouvoir se passer de guide.
Mes commentaires :
- ça marche, c'est fiable, c'est reproductible. Ca me semble une très bonne base de départ et c'est bien de cette méthode que je me suis inspiré pour mes premiers essais (fondamentalement, c'est bien ce que j'ai appliqué même s'il y a quelques petites différences dans les détails).
- j'aurais une petite préférence pour polir la planche d'abord, mais ça revient un peu au même.
- on voit qu'il aime le beau matériel et qu'il est commissionné dessus : meule Tormek T7, guide Lie-Nielsen à 150 balles, pierres type japonaises... Même s'il dit qu'on peut s'en passer, on voit aussi qu'il trouve que c'est mieux avec.

T'en as un autre qui aime bien utiliser les guides bien que tout à fait capable de s'en passer, c'est Chris Schwarz. Ils les utilisent pour leur côté "résultat prévisible et reproductif" qu'il soit en forme ou pas.

2) Rob Cosman :
- il passe beaucoup de temps, sur un ciseau neuf, à polir tout le plat de la planche, sur des pierres de 500, puis 4000, 8000 et 16000 (il y a passe une heure environ). Il explique que ça donne ensuite un comportement prévisible : le ciseau entame le bois toujours au même moment, au même angle.
- ensuite, faire un biseau primaire à 25° (il ne précise pas comment mais, au vu du résultat parfait, je pense que c'est sur meule à eau avec guide réglé à 25°)
- ensuite, en partant de ce biseau primaire et à main levée, sur pierre 1000 (Shapton Glass ou Trend diamond), relever de quelques degrés, et faire de petits cercles concentriques en maintenant bien l'angle : ça forme le biseau secondaire vers 28°
- ensuite, en partant toujours de ce biseau primaire et à main levée, sur pierre 16000 (Shapton Glass), relever de quelques degrés de plus et faire de petits cercles concentriques en maintenant bien l'angle : ça forme le biseau tertiaire vers 30-31°
- ensuite, faire quelques passes aller-retour sur la planche sur la pierre 16000 pour enlever un éventuel morfil. C'est tout. Pas de passage sur le cuir.
Mes commentaires :
- je ne vois pas l'intérêt d'avoir une planche parfaitement polie et plane. Ce sont les derniers millimètres côté tranchant qui doivent être polis et plans.
- le coup des biseaux secondaires et tertiaire, ce n'est pas bête du tout. Logiquement, ça devrait permettre de rafraîchir un tranchant encore plus vite. A condition de maîtriser l'angle à main levée. C'est une petite astuce qu'on peut trouver géniale... ou bien on peut trouver qu'il ne fait cela que pour pouvoir mettre son nom sur une méthode rien qu'à lui et ainsi vendre le matériel qui va avec.
- il explique que, pour maîtriser l'angle, il faut travailler à une hauteur juste au-dessus des genoux en se penchant vers l'avant, et faire des petits cercles concentriques, comme ça les bras restent bien parallèles, l'angle ne bouge pas. Si on travaille à hauteur d'établi ou qu'on fait de plus grands mouvements, on va varier l'angle au fur et à mesure du mouvement.
- concernant l'absence de passage sur le cuir, d'après ce que je comprends de la physique de l'affûtage : le tranchant qu'il a obtenu est très tranchant, mais un peu irrégulier (un peu en sommets alpins, à l'échelle microscopique), donc un peu fragile. Logiquement, en ajoutant un passage au cuir, il devrait obtenir un tranchant encore plus tranchant et surtout un peu plus durable. Si quelqu'un applique à la lettre la méthode Rob Cosman et peut comparer avec ou sans passage final sur le cuir, ça serait un retour d'expérience intéressant !
- on voit que c'est un marchand de matériel. Sa méthode est très performante... à condition de lui acheter pour pas loin de 1000 $ de matériel. De même il promeut des ciseaux haut de gamme. Non seulement c'est une grosse dépense initiale, mais en plus il faut utiliser le fluide spécial Honerite gold, ce qui est une dépense continue...

Il ne passe pas au cuir car il fini sur une 16k je pense.
Concernant les 3 biseaux je pense pour avoir parfois adopté la même stratégie que c'est plus une sécurité ou un "raccourci"; il est facile de se caler sur un biseau primaire puis relever sur le grain suivant pour établir un biseau secondaire, mais te caler sur ce biseau est plus délicat donc en relevant sensiblement sur la pierre finale t'es sûr d'être bon sans avoir à checker la présence d'un morfil.

J'aime bien Cosman mais comme tu dis c'est aussi un vendeur de matos donc faut rester distant et critique quant à ses conseils (qui me semblent très bons dans l'ensemble hein). Hier encore j'ai vu un test comparatif des derniers ciseaux Narex VS un Woodriver et pour moi il a un gros biais (à minima).

3) Paul Sellers :
- il commence par polir le plat de la planche sur pierres diamantées EZE-lap : 300, 600 et 12000, puis sur du bois avec pâte à polir. il le fait sur toute la longueur de la planche, mais il explique qu'il est plutôt normal d'avoir un dos (ou plat) concave, et qu'il ne faut donc surtout pas chercher à user toute la surface pour que tout soit plan ; pourvu que les derniers millimètres près du tranchant soient bien plats et polis c'est ce qui compte ; si le reste est un peu concave, tant mieux.
- en partant du biseau du fabricant (environ 30°), il passe sur les pierres 300, puis 600, puis 1200. Il travaille à hauteur d'établi et par des aller-retours sur toute la longueur de la pierre. Son geste naturel fait que, quand la lame est près de lui, il est à environ 30°, quand elle est à l'autre extrémité de la pierre, il est à environ 25°. Ainsi, il produit un biseau arrondi, une courbure, avec le tranchant lui-même à environ 30° et un angle qui s'aplatit un peu quand on s'éloigne du tranchant. Il reste un peu plus longtemps sur la 1200 pour bien effacer toutes les rayures.
- puis tirer une seule fois le plat de la planche sur la 1200 : ça enlève le morfil.
- puis tirer une trentaine de fois le biseau sur cuir+pâte, puis quelques fois la planche de même.
Mes commentaires :
- c'est très efficace et rapide.
- on voit qu'il aime travailler le bois, mais qu'il n'aime pas le matériel en soi, qu'il n'aime pas les techniques hyper pointues pour le plaisir d'avoir des techniques de folie. D'ailleurs, autant une vieille vidéo (où il est encore bien brun), dure 22 minutes, autant la dernière à ce sujet, où il a bien plus de cheveux blancs, dure 3 minutes : ça va dans le sens de simplifier, démystifier.
- il dit qu'on peut bien sûr travailler sur des papiers de verre, mais ça s'use, ça se déchire et donc ça coûte puisqu'il faut le remplacer. Au long terme, les pierres diamantées sont plus économiques.
- par rapport à d'autres, il fait un gros saut de granulo entre la pierre diamantée la plus fine (1200) et la pâte sur cuir, qu'il estime à environ 15000. Ca veut dire qu'il obtient sans doute un tranchant un peu "sommets alpins" sur la pierre, mais ensuite ces sommets sont quand même bien polis et sans morfil car il insiste pas mal sur le cuir. Pour le travail du bois, c'est sans doute bien suffisant. S'il ne passait pas sur le cuir, ça couperait aussi mais ça serait plus fragile. S'il ajoutait une granulo intermédiaire (par ex. une pierre japonaise à 8000), le résultat serait sans doute plus joli au microscope électronique, mais la différence ne serait pas forcément sensible en pratique.
- c'est drôle de le voir promouvoir les ciseaux premier prix qu'il trouve chez Aldi (marque Powerzone) dans une première vidéo, et Powerfix (chez Lidl) dans une deuxième : il dit que ces ciseaux vont parfaitement bien, coupent bien, et qu'il n'y a pas de raison de dépenser plus. Il dit que pour un amateur, les 4 largeurs (8, 12, 18 et 24 mm) couvrent la plupart des besoins et vont lui durer sa vie entière. Là aussi, on voit qu'il aime travailler le bois et que c'est un pragmatique, qu'il n'aime pas le matériel haut de gamme pour le plaisir d'avoir du matériel haut de gamme.
- son geste revient un peu à faire un biseau primaire à 25° et un biseau secondaire à 30°, mais avec une variation continue entre les deux, un arrondi. Manifestement, ça fonctionne très bien, donc c'est un bon système. Là où Rob Cosman dit que l'inconvénient de travailler à hauteur d'établi et avec de grands aller-retours, c'est que ça ne permet pas de garder un angle constant, Paul Sellers transforme ce défaut en avantage : c'est ce geste avec variation d'angle qui lui fait produire pile le bon arrondi.
- Paul Sellers revendique (notamment dans des articles de blog), le fait d'avoir un biseau arrondi fait à main levée, et le fait que l'angle du tranchant puisse varier selon les besoins du menuisier (car on a parfois besoin de 30 ° et parfois de 35° et parfois de 40°). Il dit en substance : "si l'objectif est de travailler le bois, le biseau arrondi affûté à main levée fonctionne très bien puisqu'il produit des outils coupant très bien, en une minute environ. Mais, si l'objectif est de se faire plaisir à affûter longuement, ou d'ériger des méthodes en dogmes, vous pouvez faire des micro-biseaux et tout le reste".

hmm je crois que le polish vert il l'estime lui même dans une autre vidéo à 10k, et à la vérité il me semble que c'est plutôt effectivement 8-10k que 15k. Et les pierres diamantées n'ont pas la même norme que les pierres à eau qui suivent la norme japonaise (Jis)- en gros la 1200 diam ça correspond à un grain de 3000 jap. Donc un saut de 3k à 8k plutot que de 1200 à 15k.

Au final : ces trois systèmes fonctionnent. Ces trois systèmes sont des variations autour d'un même procédé. Celui de Paul Sellers se distingue par son économie de temps et d'argent. La seule dépense initiale est pour les pierres diamantées mais ensuite elles durent très longtemps. Ce qui est très fort, c'est que, à partir d'un ciseau neuf, il part de l'angle de biseau du fabricant. Ainsi, la préparation d'un ciseau neuf ne prend que quelques minutes, même en travaillant à la main, puisqu'il n'a pas besoin de former un biseau primaire pile à 25° ce qui est très fastidieux à la main. Le principal point faible de son système va être de savoir si des amateurs vont réussir à reproduire son geste qui fait un arrondi léger et régulier sur le biseau, avec une variation continue et bien lisse entre 25 et 30°... ou bien s'ils vont produire un biseau multi-facettes tout moche, avec un tranchant à un angle bien supérieur à 30° parce qu'ils ont exagéré l'arrondi.

J'en ai vu un paquet de vidéo à ce sujet (et j'aime pas particulièrement affuter pourtant ) et ce qu'il en ressort c'est que tout ça marche. Le choix des methode et matos doit juste correspondre aux capacités et objectifs de chacun, les types de geste importent à la marge et ce qui compte c'est avant tout de maitriser ce que l'on fait.

Je déconseille les guides aux débutant (hors longue reprise de biseau) car j'estime que le temps passé à maitriser l'affutage à main levée est utile dans d'autres tâches, ça permet de travailler la sensibilité et la mémoire corporelle. C'est utile quand il s'agit de prendre en main des outils et technique tout comme pour affuter des lames courbes ou pour lesquelles on a pas de guide.

[lamouette]

je conseille le guide aux débutants, d'une part pour ne pas flinguer tous ses nouveaux ciseaux et d'autre part pour s'habituer gestuelement à l'angle.
Par contre je trouve bon de faire comme si on n'avait pas de guide, c'est à dire ne pas le poser sur la pierre et ainsi on voit exactement si son geste est régulier, si l'angle n'est pas relevé en bout de course, ce qui provoquerait un arrondi. Donc la même façon de tenir le ciseau que sans guide , on tient le ciseau et pas le guide , ainsi on apprend vite à se passer de guide sans faire de dégats.

[Soblad]

Le jour où je devrai me mettre à affûter des ciseaux ou autre, je mettrai sans doute en pratique ton conseil lamouette !

[Galip]

Je vois pas comment on peut flinguer des outils à l'affutage manuel. Quant à l'angle, d'une part c'est pas crucial d'être pile poil à tel ou tel angle, et le biseau primaire des outils neuf est déjà à un angle correct (souvent 25°) sur lequel il est facile de se caler vu sa largeur.
Mais je le fais ton truc avec le guide, pour économiser la roulette (et aussi car certaines de mes pierres sont un peu courtes ^^)

Ah tiens je donne un truc pour se caler sur un biseau.
On pose la lame sur la pierre selon un angle plus aigue que le biseau, tout en ramenant doucement la lame vers soi on relève l'arrière... dès qu'on est plat sur le biseau on ressent de suite la différence de glisse... sur le cuir on fait pareil sauf que la sensation s'inverse (ça glisse moins bien quand on est à plat).
Ca marche moins bien avec un biseau convexe forcément.

[lamouette]

ah bon tu vois pas , tant pis
Désolé, je n'aime pas les biseaux arrondis , même sans guide . Rien que pour utiliser le ciseau coté biseau , ça guide mal, il y a même des choses qu'on ne pourra pas faire car l'arrondi empêchera de plaquer.
Bref, évitons de donner des conseils comme si c'était pour soi , un débutant n'est pas nous.

[Galip]

Je vais pas te laisser filer comme ça, tout volatile que tu sois
J'ai pas l'impression d'être dogmatique ou quoi. Oui je conseille certaines choses (comme tout le monde quoi) mais je donne aussi les raisons derrière et chacun peut se faire un avis de leur pertinence par rapport à son contexte, et si je dis de la merde je sais qu'il y aura surement qqun pour relever.

Je laisse pas passer parce que il y a un point auquel je tiens c'est celui de démystifier l'affutage, chose qui semble tétaniser bcp de débutants on l'a vu et aussi faire le bonheur des marchands de matos au passage si on en juge par la place prise dans certains catalogues ou sites.
Avec des remarques du genre "tu risques de flinguer tes ciseaux" tu participes à ça. Donc expose les ces risques si dommageables, que chacun se fasse son avis et qu'on puisse en discuter... comme ça se fait habituellement sur un forum quoi.

Moi je vois pas l'interet de se préocupper de la platitude du biseau quand ça n'a pas lieu d'être, principe d'économie. Si vraiment il y a besoin d'un biseau plat on le fait et voilà.
Mais un débutant il a pas besoin qu'on le stress en plus avec ce critère qui n'est pas insignifiant dans l'affutage en général mais pas franchement utile au départ.

[jagolin]

C'est comme tout l'affutage, il faut le commencer un jour, et peu importe la méthode on finit par avoir un truc qui coupe, mais il y a une chose qu'on ne peut pas éviter, c'est la répétition des gestes jusqu'à acquérir le bon.

Je pense que notre problème souvent, et moi le premier, c'est d'acheter l'appareil qui va faire la chose à notre place sans avoir à se casser la tête, ben c'est jamais comme ça que ça marche. Pierre à huile, papier de carrossier, guide, pas guide, touret, pas touret, à sec, à eau, tout ça ça marche, mais il y a pour chacune des méthodes un investissement en temps à prévoir avant d'être satisfait du résultat

[lamouette]

une pierre à huile et une seule, oui ça fonctionne très bien , tout le monde faisait ainsi autrefois, mais ici ou ailleurs on a lancé tout un tas de modes, de pierres à eau , dont des fausses japonaises reconstituées qui ne sont bonnes à rien que de dépenser de l'argent inutilement . Puis la Tormek , gros investissement , gros moyens.
Moi je n'utilise qu'une seule pierre diamant et pas souvent de guide , un bout de cuir et ça coupe sa race
Galip, si je trouve qu'un guide aide bien, un machin a 10 balles suffit et même un bidule fait maison qui va aider à trouver l'angle.

[Manureva1]

un machin a 10 balles suffit et même un bidule fait maison qui va aider à trouver l'angle.

C'est pas vendeur ton truc , la mouette , tu vas mettre les entreprises en faillite ! et les débutants vont être désarçonnés, ils ne seront plus à quels saints se vouer ( saint Véritas , saint Lie nielsen , saint Tormek , saint Sellers, saint Cosman ??? ) ...Non, non, il faut proposer le nouveau guide WZX890865 en acier cryogénisé XX35 avec serrage automatique des mâchoires , à réglage électronique de l'angle , avec application smartphone , et faisceau laser intégré , qui sonne quand l'affûtage est terminé ! ça , ça va tout de suite attirer du monde .
Ps: j'aime bien aussi le message de Jagolin , qui résume bien le sujet ...

[lamouette]

tout à fait manureva, j'en ai d'ailleurs un à vendre, je vous le fait moitié prix, soit 225.000 €
Mon problème est qu'il y aura toujour des gens assez intelligents pour reprendre un ciseau neuf quand le leur ne coupera plus

[Jean claude vandale]

Une aubaine je vais en prendre 3 des ces guides ...
Un investissement c'est sur mais sûrement vite rentabilisé. .. ( il est en touffe bleue? Car tous les trucs ds le vent sont en touffe bleue maintenant... prononcer à l'anglaise bloutouf. ..)

[lamouette]

oui bien sûr connecté en touffe blue.
Oui mais ça a augmenté depuis , tu comprends, la conjoncture , le covid , la loi de l'offre et la demande , les fournisseurs , on est accablés de charges .....
seulement avec les 100000 de plus demandés par article il y a un bonus offert gracieusement , un coffret signé en ronce de.... de ronce et c'est bio.

[ebe3]

bonjour,
bien trop compliqué tous ces systèmes, nul besoin d'un poli miroir, un touret de bonne facture enfin surtout la pierre, une pierre a affuter 2 grains, a savoir même poli votre outil s'use il faut le rafraichir constamment mon matos . une tormek que j'utilise rarement bien trop long, un vieux touret MAPE celui la je ne le vendrais pas, une pierre a huile qui me suis depuis l'école et une pierre d'Arkansas plus dur et plus fine pour la finition.
quand je fais un travail ce matos reste sur l'établi en permanence pour faire un allez retour dessus gage d'un bon travail pour info ma pierre principal, celle qui me suit depuis l'école, est creusé au milieu cela ne change rien a la qualité de mon affutage, et comme BOFIL l'a énoncé je vous mets mes références, pas beaucoup de poste sur ce forum( j'en fais de moins en moins sur tous, puisque nous ne somme pas écoutés, un maitre menuisier de campagne a son compte depuis 25 ans et 40 ans de métiers et qui ne sait pas grand chose.

[micheld4036]

bonjour,
Ebe3
je te suis et t'écoute religieusement. Je prends même des notes car j'oublie vite entre 2 fois.
mais ta technique d'affutage/affilage du racloir a révolutionnée mon approche. Pour simplifier les choses, je me suis fabriqué de nombreux racloirs et je fais une séance d'affutage groupée ; de cette façon je n'ai pas le temps d'oublier toute la procédure/étape.
je suis certain que malgré mon âge je n'oublierai pas si je le faisait plus souvent, mais je je veux pas non plus désaffuter mes racloirs pour avoir le plaisir de les remettre en état.
je te remercie encore pour cette vidéo et d'autre qui m'ont beaucoup aidé

[Jean claude vandale]

Je les prends lamouette on voit ca en mp...
Sinon bon L'affûtage c'est chacun sa methodeseul le resultat/satisfaction de chacun suivant le travail à faire compte...

[lamouette]

bonjour,
bien trop compliqué tous ces systèmes, nul besoin d'un poli miroir, un touret de bonne facture enfin surtout la pierre, une pierre a affuter 2 grains, a savoir même poli votre outil s'use il faut le rafraichir constamment mon matos . une tormek que j'utilise rarement bien trop long, un vieux touret MAPE celui la je ne le vendrais pas, une pierre a huile qui me suis depuis l'école et une pierre d'Arkansas plus dur et plus fine pour la finition.
quand je fais un travail ce matos reste sur l'établi en permanence pour faire un allez retour dessus gage d'un bon travail pour info ma pierre principal, celle qui me suit depuis l'école, est creusé au milieu cela ne change rien a la qualité de mon affutage, et comme BOFIL l'a énoncé je vous mets mes références, pas beaucoup de poste sur ce forum( j'en fais de moins en moins sur tous, puisque nous ne somme pas écoutés, un maitre menuisier de campagne a son compte depuis 25 ans et 40 ans de métiers et qui ne sait pas grand chose.

C'est ce que je dis , une pierre à huile, la bonne et ça suffit.

[jacouil33]

Bonsoir,
Je suis Menuisier de métier depuis 1967 même si j'ai fait un autre métier en parallèle mais je n'est jamais arrêté de travaillé le bois que ce soit après le travail ou maintenant car quand on aime le bois c'est à vie du moins pour moi, concernant l'affûtage pour les ciseaux à bois ou fer de rabot je n'utilise qu'une meule à eau(pas de risque de surchauffe) certes c'est plus long mais plus qualificatif, ensuite une pierre à huile double grain recto verso, pour l'angle je n'utilise jamais de gabarit c'est ma main qui guide, bon je reconnais il faut avoir l'habitude mais çà s'apprend à la longue, rien empêche de mettre une cale au départ pour avoir le bon angle mais après ca roule, j'ai aussi des pierres en triangle, des tiers points notamment pour affûter les scies à main que j'affûte moi même et une pince à avoyer, pour les fers de dégau et lames de scie circulaire et à ruban je le fait faire.
Un ciseau à bois ou fer de rabot une fois passé à la meule à eau je le passe sur la pierre à huile gros grain en recto verso puis sur la face grain fin en recto verso aussi jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de fil et la on obtient un tranchant parfais et durable, après de temps en temps un coup de pierre à huile pour garder la coupe jusqu'au prochain passage à la meule.
Tout ce que je viens de dire n'engage que moi et ma façon de faire après chacun fait comme il souhaite en fonction de ses capacités.
Cordialement
Jacques

[Zoom]

Whoaw quel..... Sujet.

Le guide est bien pratique pour les outils qu'on achète en brocante et qui n'ont pas toujours eu les soins qu'ils méritaient, souffrant le plus souvent de la rencontre avec un touret entre des mains inexpérimentées.

L'usure du rouleau du guide, là, ça m'a laissé songeur.
Le diamètre du rouleau peut diminuer, ça ne changera rien d'autre que de sortir le fer un peu moins loin au montage dans le guide.

Sinon il y a un truc poli qui ne tardera pas à ne plus l'être, c'est l'écran de mon smartphone à glisser toujours plus pour dérouler la page tant elle est blindée de citations de 3km. C'est dommage, ça rend la lecture un peu inconfortable.