Combiné à bois ou plusieurs machines pour 3000€?

[RomainCopain]

Salut les copains!
Dans 1 an je m'installerai dans ma future maison et j'ai envie de me faire une gaufre! J'aimerais m'acheter un combiné ou plusieurs machines pour réaliser temps en temps du mobilier pour me faire plaisir. Le temps d'utilisation serait de quelques jours par mois seulement mais malgré ça je ne veux pas de machine chinoise ou en plastique.

J'ai un budget de 3000€ pour l'ensemble, machines et accessoires. J'ai conscience qu'il n'est pas énorme mais je pense qu'il est possible de trouver un bon compromis.

selon vous est ce que pour vous le budget est trop limite? suis-je dans les choux? dois-je faire un compromis sur la qualité à ce prix? existe t-il de petites machines de qualité à ce prix la?

Le choix de plusieurs machines me plait bien car c'est plus pratique mais si c'est beaucoup plus cher je prendrai un combiné.

J'ai vu ça:
https://www.probois-machinoutils.com/fr ... prix-.html
https://www.probois-machinoutils.com/fr ... phase_230v
https://www.probois-machinoutils.com/fr ... 02890.html
https://www.probois-machinoutils.com/fr ... phase_230v

Que pensez vous de ces combinés? la marque? la qualité?

Merci d'avance pour vos réponses.
En attendant je retourne à mes outils à main...

Romain

[hesus]

Bonjour,

Machine séparée ou combiné c'est un choix qui se fait souvent en fonction de l'implantation possible dans l'atelier. Les machines séparés ont l'avantage d'être plus ergonomique pour le travail, mais ça prend plus de place et ça coute plus cher.

Perso j'avais fait le choix d'une combiné à cause de la place limité, mais ça implique plus de mouvement à coté (mais bon quand on n'est pas un pro le critère temps n'est pas en jeu).

Si ton budget est limité, il faut prévoir aussi :
- l'aspirateur à copeaux
- plusieurs lame de scie (débit, finition)
- le porte fer+fers de toupie.

J'ai l'impression que les 3 combinés sont identique, marque différente mais construction vraiment identique. A ce prix là, en neuf, on peut être sceptique sur la qualité (ce n'est qu'un avis par rapport au prix, je ne connais pas les marques).

Sinon tu peux voir aussi pour de l'occasion, si tu n'es pas pressé on peut trouver des bonnes machines dans le budget. Quand j'ai acheté le mien (il y a une 10aine d'année), j'étais sur le même budget et j'ai pu acheter un lx310 chez un artisan. Il faut faire attention à la problématique du triphasé, mais il existe des solutions avec un variateur de fréquence.

[Quentaing]

Salut salut.
Bon, je suis désolé de te décevoir, mais toutes les machines que tu cites sont des machines chinoises, quasiment toutes sorties du même moule, juste avec un rebadgeage(Ça n'en fait pas forcément des mauvaises machines pour autant, mais les tarifs me semblent quand même bas) de plus la K5 de Holzmann est la même machine que la Bernardo (c'est écrit plus bas, c'est connu mais c'est bien que Probois la souligne).

Je ne sais pas ce que tu comptes faire comme meuble, ni comme essence de bois, mais tu risques d'être vite limité et frustré.

Dans un tarif proche (ou moindre) de ton budget de 3000€ (qui est un budget confortable tout de même), et pour l'utilisation que tu en prévois, tu pourrais regarder l'occasion (un combiné lurem C260 (par exemple)).

Un combiné me plairait bien (je bricole à la même fréquence que toi), mais au fil des discussions j'ai préféré investir dans différentes machines. Pour les mêmes capacités tu peux aller chercher (par exemple) une DR Jet 260 (1500€), une scie sur table (Dewalt 7492/Bosch GTS 10X par exemple) plus puissante que celles proposées (800€) et une défonceuse à monter sous table (de 300 à 600€ selon si tu va chercher du Bosch, Triton, Makita...) et un aspirateur à copeaux (300/400€). (La décote de la DR Jet, si tu veux la revendre par la suite pour une plus grosse sera moins importante qu'un combiné complet)

N'oublions dans le budget, mine de rien, le consommable (lame de scie, fraises pour toupie etc etc)

Il y a pas mal de sujets traitants des machines que tu cites mais jamais vraiment de retour, comme si les acheteurs n'avaient pas forcément franchi le pas . Par contre si il y a des membres du forum qui ont déjà utilisé ces machines je suis curieux.

[TRD]

Salut.

Tout depend de tes talents de mecanicien pour choisir et eventuellement reviser des machines d'occasion. En ce qui me concerne, j'ai depense à peu pres 3000 pour des machines pro.

Une scie a ruban syderic a variateur mecanique (coupe les bois et les metaux) une circulaire kiskorosi de 300 4 chevaux une degau Guilliet de 410 4 fers, 4 chevaux, une raboteuse SCM de 510, 4 fers, 5 chevaux, une mortaiseuse Lyon-Flex 2 chevaux, une toupie Pierre-Benite 3 vitesses, arbre de 50.

J'ai ete obligé de renover et de securiser la degau et la mortaiseuse. Les autres machines etaient en etat. Pour l'instant seule la circulaire n'est pas conforme parce qu'elle n'a pas le niveau de sécurité electrique actuellement en vigueur, mais cote carters c'est OK.

Je viens d'acheter ce qu'il faut pour la mise en conformité electrique : 30 Euros sur leboncoin.

Je ne compte pas dans les 3000 : entraineur ajouté sur la toupie, outillage carbure pour la toupie (mais j'avais une quinzaine de fraises acier a l'achat), rubans neufs, chaines et guides de mortaiseuse supplementaires, scies circulaires supplementaires.

La contrainte quand on fait ce choix, c'est qu'il faut etre connaisseur et pas pressé. L'avantage c'est qu'on a du matos precis, puissant et pour la vie. La mecanique c'est mon metier. Donc je prends tres peu de risques en achetant de l'occasion.


Des becanes de bricolage, j'en ai eu. C'est immediat, il n'y a rien à vérifier, c'est conforme. Mais c'est super limité, peu precis, souvent geometrie bidon, peu durable et pour finir ça n'est pas toujours compatible avec des outillages pro. Du bon outillage amateur, on en trouve. Mais ça coute un "pognon de dingue"...

[RomainCopain]

Salut à tous!
merci pour vos retours si complémentaires!
D'après ton avis TRD il faut éviter les machines de pro trop complexes et anciennes d'occasions. Quel est ton avis sur les machines que j'ai mis en lien? Il faudrait que je parte sur la solution de Quentaing avec des machines moins techniques mais assez précises pour du bricolage? Cette solution me parait le bon compromis puisque j'achète les machines neuves, ou des occasions très récentes et peu utilisées, j'ai plusieurs machines que je peux adapter selon mon utilisation, c'est à dire que j'investirai plus dans une scie sur table si c'est l'outil le plus utilisé par exemple et j'ai les avantages et non les inconvénients cités par hesus.

Je partirai donc sur une scie sur table Dewalt car j'en ai entendu que du bien.
Ca me parait pas trop mal de partir sur plusieurs machines, ca me permettra d'adapter mes envies et choix. Ca me plait bien!

j'ai vu pas trop cher https://www.kity-rouen.com/leman-lotde0 ... 9-921.html
https://www.probois-machinoutils.com/fr ... phase_230v

Parlons chiffres: dewalt 800€ + defonceuse sur table 400€ + degau rabo 1000€ = 2200€ sans accessoires ni rien. Ca laisse de la marge pour autre chose.

faut peaufiner tout ça!

[TRD]

Les machines professionnelles qu'on peut acheter entre 250 et 1000 Euros ne sont jamais complexes. Au contraire, ce sont des machines tres simples. C'est ce que j'apprecie en elles. Peu de polycalencecsignifie peu de reglages à contrôler.

La complexité, moi je la vois sur les machines "à tout faire". Pour moi, elles ne sont pas bonnes à rien mais plutôt moyennes voire mauvaises à tout.
Si on opte pour une combinée, il est important de bien se renseigner sur le modèle choisi. Certainrs combinees sont des machines simples qui partagent un seul chassis. D'autres sont en réalité une machine sur laquelle on peut adapter des accessoires au gré des besoins. La difference a l'usage c'est qu'avec les secondes tu as interet a travailler par campagnes plutôt que sur une piece de bout en bout à la fois. Cecii parce qu'il faut parfois deregler le scie pour degauchir, puis deregler la degauchisseuse pour raboter et deregler la raboteuse pour toupiller. Et ensuite deregler la toupie pour mettre à la longueur.

Certes, j'exagere un peu. On ne deregle pas tout à chaque fois, mais tant qu'à choisir une combinee autant prendre celle qui se rapproche le plus des petrormances des machines simples.

Je suis tres mal placé pout te guider en termes de combinee. D'autres qui en ont les connaissent mieux que moi.

Franchement, moi, je n'acheterai pas les machines que tu as proposees. Moi, quand j'achete une machine, je regarde si je pourrais la revendre un jour sans y laisser le fond de mes culottes. Mais je ne suis pas à ta place. La meilleure machine de quelqu'un peut s'averer la plus mauvaise pour un autre.

Une machine, c'est comme une auto. Si tu veux traverser le Sahara, une Formule un n'est pas l'ideal. Et si tu as huit gosses, laisse tomber le cabriolet. Mais moi qui suis celibataire et un ancien pilote, tu ne me vendras jamais un monospace ou un crossover.

[Quentaing]

Sur la Dewalt ou la Bosch, feuillette un peu le fofo. Il y a du bon et du mauvais sur les deux .
Concernant la DR, je ne connais pas du tout les gammes rebadgées Bernardo/Jean l'ébéniste/Holzmann, mais les retours vont plus vers des tables pas forcément planes et une rigidité moindre. Regarde quand même du côté Jet/Axminster/Holzprofi Maker...

Pour la défonceuse, je te recommande clairement de prendre soit une toupie d'occasion ou mettre une défonceuse sous table que de prendre ces bouts de tôles, tu ne vas pas être satisfait.

[RomainCopain]

Oui finalement l'idée d'avoir plusieurs machines est la mieux. Ça va me saouler rapidemebt de dérégler pour reregler.
Quand tu parles de petites machines pro TRD tu veux dire quoi? Petites machines de chantier comme la scie sur table dewalt? Les défonçeuse sous table sont dans le même état d'esprit et ça me plaît bien. Par contre pour la degau rabo vous proposez quoi?
Là je sèche sur le coup....

Merci d'avance!

[TRD]

En effet, il faut clarifier cette notion de machine pro.

Si je fabriquais des machines de pietre qualité et de duree de vie ultra-courte, que j'en donne une à un professionnel qui ferait deux copeaux devant un huissier de justice avant de l'abandonner dans un recoin de son atelier, je fabriquerais des machines pro. Et personne ne pourrait le contester.

C'est un point de vue qu'on peut defendre. Evidemment, ce n'est pas le mien.

Au passage, je me permets d'egratigner l'aura de ceux qui se presentent comme professionnels et qui font sur Youtube la promotion de produits dont ils ne se serviraient jamais pour gagner leurs vies (autrement qu'en faisant des royalties avec leurs vidéos trompeuses.) Je parle d'electroportatif à 100 balles, de postes à souder inverter à 200 et autres chinoiseries. Quand j'etais à l'école primaire, on n'appelait pas ça ni des youtubeurs, ni des influenceurs. On appelait ça des camelots. Parce qu'ils promeuvent des produits de camelote. D'ailleurs beaucoup proposent à ceux qui les ecoutent de "gagner" le bousin dont ils font la promotion. Ce n'est pas un indice ça ?

Permettez-moi d'abord une rapide presentation d'une partie de ma carrière avant de poursuivre. Entre 1986 et 2003 soit pendant 17 ans, j'ai été concepteur de machines speciales. Je travaillais chez un industriel leader mondial dans son domaine. D'abord comme technicien, puis technicien superieur.

Parallelement à mon job, je prepare un diplome d'ingenieur en production automatisee en cours du soir à -partir de 2000.
En 2003, dans le cadre de l'obtention du Diplome d'Etudes Superieures d'Etudes Techniques (bac+4), je publie un memoire sur la mise en conformité des machines de production. En 2004, je passe une année au CNRS comme ingenieur de recherches sur un projet d'optimisation de processus de fabrication. En 2004 egalement, j'enseigne la productivité et l'organisation d'ateliers au Conservatoire National des Arts et Metiers centre associé de Saint Etienne. De mi 2004 a mi 2006, je publie differents articles scientifiques en Europe, Afrique et aux USA sur mes travaux. Je donne aussi une serie de conferences internationales d'ingenierie mecanique sur les memes sujets dans differents pays d'Europe.
Diplome d'ingenieur option production automatisee du Conservatoire National des Arts et Metier en 2004 obtenu à Paris avec mention tres bien.
2005, j'attaque une sixieme année d'etudes apres le bac en design et innovation au Conservatoire National des Arts et Métiers.
2005-2019, Je deviens expert en ingenierie notamment sur tous les procedes de fabrication et les materiaux. Entre 2016 et 2019, je cumule cette activité avec la responsabilité d'une plateforme d'essais et une delegation de pouvoir en termes de santé et sécurité au travail. A cette epoque, je fais metamorphoser par les ingenieurs que j'encadre le parc de machines de ma boite.

En 2019, je créé ma boite pour faire de l'expertise et de l'analyse de defaillance de mecanismes de tous types. Je suis notamment sollicité pour des expertises de materiels destinés à l'industrie de l'armement.

Tout ça pour dire que la mecanique en general et les machines à usage professionnel en particulier, je commence à me faire une idée assez precise de ce que c'est.

Pour moi, une machine professionnelle, c'est une machine capable de fonctionner entre 3 heures d'affilee et 24 heures par jour, de 50 à 200 jours par an pendant 5 à 20 ans en permettant d'obtenir la qualité recherchée à un coût competitif et avec une fiabilité telle qu'une panne toujours possible n'impacte pas de maniere significative et reguliere les delais de mise à disposition du produit fini.

Les machines de chantier et l'electroportatif de tres haute qualité sont la limite de ce que je considere comme du materiel professionnel. Disons que pour moi, c'est du pro à usage intermittent (3 heures / jour, 50 jours par an et 5-8 ans d'esperance de vie. ) Pour moi, 95% des produits vendus en GSB n'entrent pas dans cette categorie.

Le pro artisanal, ce serait plutôt 3 heures / jour 200 jours par an et 20 ans d'esperance de vie. Et l'industriel 7 a 24 heures par jour 200 jours par an pendant 20-25 ans.

La difference fondamentale entre le pro et l'industriel reside a mon avis dans la polyvalence du matos pro artisanal et la specialisation des machines industrielles.

Une rabot-degau, pour moi, c'est du bricolage ou du pro à usage artisanal tres occasionnel. Une degau plus une raboteuse à 12000 Euros neuves chacube, c'est du pro artisanal a usage intensif. Une quatre faces, a 50 000, c'est de l'industriel.

[hesus]

Diplome d'ingenieur option production automatisee du Conservatoire National des Arts et Metier en 2004 obtenu à Paris avec mention tres bien.

Ah les bons moments du CNAM, j'ai fait le cursus ingénieur calcul de structure. Les regroupements soir et we, inoubliable.

Sinon pour un particulier le choix du pro artisanal c'est déjà un bon choix et bien meilleur que du GSB.

Pour revenir à la question de la dégau-rabot, en critère il faut voir la largeur de passe et surtout la solidité et longueur des tables. En premier éviter les tables en tôles qui risquent de se déformer et les tables trop courte qui poseront des difficultés pour des pièces longues.

La défonceuse sous table il faut se la fabriquer, souvent on conseille de monter du Triton car certains modèles ont un axe de réglage de hauteur une fois en place.

Si tu as de la place dans ton atelier il vaut mieux privilégier du stationnaire au semi-stationnaire (comme les machines de chantier) et du lourd (ce sont souvent des machines plus rigide, stable, avec moins de vibrations).

[Quentaing]

En effet, il faut clarifier cette notion de machine pro.
[...]

La difference fondamentale entre le pro et l'industriel reside a mon avis dans la polyvalence du matos pro artisanal et la specialisation des machines industrielles.

Une rabot-degau, pour moi, c'est du bricolage ou du pro à usage artisanal tres occasionnel. Une degau plus une raboteuse à 12000 Euros neuves chacube, c'est du pro artisanal a usage intensif. Une quatre faces, a 50 000, c'est de l'industriel.

Un commentaire plein de bon sens issu d'un pro en mécanique. Je bosse dans le milieu, mais côté méthodes et non étude. Quand un simple centre d'usinage 3 axes c'est tout de suite 200K€ pour peu que l'on ait une broche correctement, je me marre quand je vois, en effet, certains Ytbeurs vanter du matos "pro" que l'on trouve en GSB. Mais on est tout de même loin de l'industrie ici, et c'est plus un abus de langage qu'autre chose.
Comme lorsque certains présentent des fraises carbures d'une "qualité professionnelle" sur YT alors qu'en étant responsable des outils de coupe, je sais que c'est du bas de gamme, vendu 3x le prix à des particuliers, et qu'aller voir un carburier local vaut plus souvent le coût (idem pour l'affûtage).

C'est clair que voir un S1 20min à 1,5kW c'est une vaste blague pour un matos dit pro, surtout quand on sait ce qu'il se cache réellement derrière les régimes S et leurs limites. Le marketing... Nos bécanes tournent 24/24, 7j/7, juste de la maintenance préventive normale et des contrôles périodiques tous les deux mois (cadence 10min d'arrêt toutes les 45min), et ça ne bouge pas d'un pouce, 4 ans à ce rythme...

Bref, pour répondre à Romain, la scie sur table type Dewalt, c'est du matos de chantier, qui peut être pro dans son utilisation, mais pas fait pour une utilisation en continue (remarque pertinente de TRD), mais à notre niveau c'est de la bonne qualité avec laquelle tu pourras déjà faire du beau boulot, le top sera d'aller chercher des machines de professionnels (artisan, pas industriel si on veut marquer la différence) mais c'est le double de ton budget de basse pour un outil.

La défonceuse sur table ça te permet d'optimiser ton outillage, mais tu seras tout de même limité sur des usinages, mais à moins que tu prévois de faire des bouvetages à la pelle, tu devrais toujours être capable de contourner le besoin.

Par contre, j'ai fait l'erreur personnellement, ne transige pas sur la qualité de la D/R. J'avais pris une chinoiserie et au final je l'ai vendu une bouchée de pain et j'économise pour une D/R plus qualitative dans mon besoin de bricoleur du dimanche (perso j'hésite encore entre la DR310 de Holzprofi et la JET 310 à lame HSS) (j'espère que tu n'es pas pressé car il y a du délais d'appor actuellement)

[cazadaban henri]

Je suis menuisier de métier ,a la retraite j'ai acheté un combi 2000 kity ,,,et j'en suis très content ..pour un amateur ,vaut mieux commencer par une bonne occasion ,qui reviendra moins chère ..et pour votre budjet vous pourrez avoir plus de matériel car il faut les fraises qui vont avec et l'aspiration ...

[RomainCopain]

merci pour ces réponses!!!! Je vais rester sur une scie sur table indépendante et pas un combiné, ça c'est classé!
Pas de chinoiseries entre nous même si je suis pas expert! J'ai bien vu avec mes mèches à béton Leroi moulin que c'est de la M.... et qu'en allant dans un magasin pro la qualité n’était pas la même mais ça coute 10 fois plus cher. Donc on va rester dans le même état d'esprit à la différence que je ne travaille pas sur le bois 5h par jour non stop. Par contre pour les pauses de 10min tous les 45min ça je sais faire! Je travaille dans une grande entreprise ferroviaire...

Il faut du matos pour les bricolos comme moi qui veulent s'appliquer à faire de jolies choses et qui peuvent mettre plus de 150€ dans une machine. Donc des machines "dites" de PRO pour une utilisation de 5h par MOIS!! Pour moi une machine de pro n'est pas seulement une machine qui peut travailler 5h par jour mais aussi une machine qui est précise!!! voila la différence fondamentale!

Est ce qu'une dewalt est assez précise pour couper du bois 5h par mois pendant 5ans?
Et est ce que la précision d'une machine de ce type est fiable dans le temps?
Est ce qu'on peut avoir aussi bien pour moins cher?
Est ce une machine faisant partie des 90% de chinoiseries chez leroi moulin?

Je pense qu'en répondant à ces questions j'aurai une idée bien précise de ce que je souhaite.

on a bien avancé dans la réflexion!

[TRD]

Salut

Dans la serie

https://youtu.be/CoB36zxT940

Je suis tombe sur ça :

https://youtu.be/4hSbIjLZXfk

Une table (tres courte) avec un creux de 0,6 mm, un guide qui ne tient pas debout, et l'obligation de deregler la raboteuse pour degauchir, moi, ça me suffit pour ne pas mettre un sous là-dedans.

[Quentaing]

Une table (tres courte) avec un creux de 0,6 mm, un guide qui ne tient pas debout, et l'obligation de deregler la raboteuse pour degauchir, moi, ça me suffit pour ne pas mettre un sous là-dedans.

On est d'accord, pour à peine le double (ce qui fait tout de même un beau budget d'entrée), on trouve du matos d'occasion correct voire du neuf en D/R en 260. (Jet, Holzprofi...)