10m

[Dorora]

là je parlais de PAC air/air, mais toute façon le principe est le même, si tu ne prend pas en compte l'énergie restitué tu ne peut pas calculé un rendement, pour ça que je ne comprend pas
Comme quand plus haut ça parlait d'un rendement de 500% en "production" on as une énergie restitué mais pas d'énergie consommé, donc on ne peut pas faire un rapport de rendement entre les deux.

[Olink]

Bonjour a tous

Je vais essayé d’éclairer de manière simple et compréhensible ce que j'ai dit plus haut du coup je fait une petite aparté dans ce post sur le calcul d'un rendement, pas celui marketing , mais le rendement réel thermodynamique.

Tout d'abord afin de vous prouver qu'un rendement n'est pas celui dont on nous a donné la définition en cour ( ou tout du moins celle que les vendeurs de rêve ont compris).

En cour on nous as dit en gros que le rendement est le rapport entre la puissance ( ça marche aussi avec l’énergie) apporté au système et la puissance qu'il restitue. Et la la boulette arrive: tout le monde met la puissance que l'on "paye" or c'est totalement faux.

Exemple qui plaira aux écolo puisque j'ai "inventé" une machine à rendement infini:
Un panneau solaire qui chauffe l'air d'une pièce avec un thermosiphon, je n'ai aucune puissance a amené puisque la différence de densité air chaud air froid fait circuler l'air chauffé par le soleil toute seule. Donc je prends ma formule magique, puissance utile : Pu: X watts et ma puissance consommée Pabs = 0 watt si j'en fait le rapport j'ai un rendement infini vive moi j'ai le prix Nobel de science. Mais ça marche pas comme, dommage

Dans cet exemple il faudrait prendre le rendement de la surface radiative avec toutes ses pertes soit:
-La puissance transmise dans la matière ( qui sert a la chauffer principalement)
-la puissance rejetée ( celle qui se reflète sur la surface)
-la surface rayonnée puisque la surface est chaude donc elle rayonne vers le froid
-la puissance perdue du fait que le panneau n'est pas adiabatique ( pas isolé a l'infini )
- le coef d'echange surface/air
- et encore plein de petite perte que négligeront si vous le voulez bien

Donc si on fait le rapport entre le flux solaire baignant ma surface radiative et la la puissance resituée mon rapport sera encore et toujours inférieur à 1 triste bein non car j'ai quand même un système qui me chauffe et je ne paye rien en euro donc tout benef.

Si maintenant vous voulez que je vous prouve le rendement réel d'un PAC je vous fait ca sans aucun problème mais attention a la désillusion.

Copalement

[claude1]

? En français SVP
Système éco : 65000 taulards, nourris et logés à nos frais ; on les fait pédaler sur des"gégènes " !

[Eataine]

De toute façon, on ne peut pas créer d’énergie, on peut juste la transformer... (et la "dégrader en chaleur au passage de transformations en transformations...).
A partir de là, une pompe à chaleur ne fait qu'extraire de l'énergie d'un endroit (air, sol, eau) pour l'ammener dans un autre (maison, piscine, etc..) en "consommant" une certaine quantité d'énergie. Si la pompe extrait plus d'énergie qu'elle n'en consomme, on a un "rendement" positif... Mais on n'a pas créé d'énergie, on a simplement déplacé de l'énergie existante d'un endroit à un autre...

J'ajouterais aussi que l'on peut déposer un brevet pour n'importe quoi, ce n'est pas ce qui garanti le sérieux de "l'invention" mais simplement son originalité...

[Olink]

C'est exactement ça Eataine.
Aucune machine ne pourra produire plus quelle consomme.
Le seul rendement supérieur a 1 que je connaisse c'est celui de la finance enfin pas pour nous c'est réservé qu'a une élite quoiqu'il fassent il ne perde jamais même en période de crise bien au contraire.

Pour Claude: qu'es ce qui n'est pas français? que je puisse corriger

[macbast]

Si maintenant vous voulez que je vous prouve le rendement réel d'un PAC je vous fait ca sans aucun problème mais attention a la désillusion. Copalement

Ben, si c'est accessible à des non scientifiques, qui en plus ont quitté l'école il y a longtemps... Je veux bien.

[hundertaker]

C'est exactement ça Eataine.
Aucune machine ne pourra produire plus quelle consomme.
Le seul rendement supérieur a 1 que je connaisse c'est celui de la finance enfin pas pour nous c'est réservé qu'a une élite quoiqu'il fassent il ne perde jamais même en période de crise bien au contraire.

Bééééé... le moteur à mouvement perpétuel ...
Tapez mouvement perpétuel sur you tubes...

http://www.youtube.com/watch?v=oJv58SXx2V8

Lui, il fume mais bon ... p'têt qu'il a raison, j'ai pas creusé j'avoue.
http://www.youtube.com/watch?v=JF1YTorR9SI

Faudrait mettre son truc sur un support de 10 m pour le style ...

[rduvrac]

En effet il n'est pas possible de créer de l'énergie. On la récupère, la transforme et dans le meilleur des cas on la révèle à son potentiel maximum.

Dans l'invention qu'on réalise, c'est de la transformation (energie dite gratuite et infinie à disposition) de son état d'origine vers de l'électricité bien plus conventionnelle. Mais on révèle aussi son potentiel maximum via une technologie brevetable.

Genre : l'énergie récupérée serait de l'ordre de 100 (et gratuite puisque à disposition naturellement) puis révélée à 130%.

Dans ce genre d'invention il n'est d'aucun interêt de calculer le rendement réel avec tout les parramètres puisqu'il part de la gratuité. Mais par soucis scientifique pur on pourrait le faire.

On a une seconde invention qui elle, utilise de l'électricité classique, la transforme et la révèle. Dans ce cas on parle souvent (à tord) d'une consommation de 100 pour une sortie de 300 par exemple.
Cela donne un COP de 3 mais il est faux en effet puisqu'il ne prend pas en compte certaines données.
Bon nous je sais pas exactement de combien il est parce qu'encore en cours d'optimisation mais il est suffisant pour à un moment générer assez n'énergie pour s'auto-alimenter et alimenter d'autres choses.

Cela fait plaisir de voir que vous êtes intéressé par l'énergie en tout cas

Pour ce qui est des moteurs magnétiques, il y a en effet des choses intéressantes mais difficile à reproduire ou à finaliser. Cela n'est pas impossible cependant si vous en avez le courage.
il faut une grande précision dans la réalisation et ne pas croire toutes les vidéos en ligne

Si vous avez envie de découvrir les possibilités dans ce domaine il y a ce fichier (un peu lourd : 44Mo) qui concentre pas mal de solution
http://www.free-energy-info.co.uk/PJKbook.pdf

en français traduit approximativement ici
http://www.free-energy-info.com/eBookF.pdf

[rduvrac]

Cette solution d'un COP de 6 devait être proposé au public fin 2012 mais comme souvent cela ne va pas se faire avant longtemps...............

http://fusion-froide.com/category/nouvelles

[Olink]

Bonjour Macbast

Je ne peux pas expliquer facilement un rendement exergétique qui fait appel à de nombreuses connaissance en thermodynamique ( cependant la démonstration est aisé pour celui qui a des notions sur les principe de thermo, les différents cycles thermiques, etc....)
Néanmoins je peux t'expliquer facilement le pourquoi le rendement est inférieur à 1.
Pour cela Rduvac nous a donné l'info nécessaire, c'est pas parce que l’énergie que l'on va puiser est gratuite , et "inépuisable" que celle ci ne rentre pas dans le calcul du rendement:

Voici maintenant l'explication:
Tout d'abord comment marche une PAC ( voir schéma ci dessous pour aider a la compréhension):
Un compresseur augmente la pression d'un gaz, ce gaz s’échauffe ( ce n'est pas le cas de tous les gaz mais vrai pour l’énorme majorité)
1/ Cette chaleur, est diffusée dans ta maison via un échangeur qui réchauffe l'air, et donc par réciprocité refroidis le gaz ( c'est donc notre énergie utile) notée P1 (c'est donc l’énergie fourni par le compresseur que tu "payes").
2/Le gaz est ensuite détendu: a l'inverse d'une compression la détente fait diminuer la température du gaz a une température inférieur a celle de l’extérieur ( ça c'est fait pour aller "puiser" l’énergie gratuite qui se trouve à l’extérieur de la maison) .
3/ l’échangeur extérieur réchauffe le gaz car l'air extérieur est plus chaud que le gaz ( c'est donc une énergie qui est amenée au système même si elle est gratuite) notée P2
4/ c'est reparti pour un tour

Il est a noter qu'a chaque moment ou le gaz est change de paramètre de pression et/ou de température, malheureusement on "perd" de l’énergie donc cela créé des pertes que je dénombrerai pas par soucis de simplicité

Donc voici ce que le rendement donne:

rend = énergie utile/ énergie absorbée= (P1+P2-sommes de toutes les pertes)/ (P1+P2)

Ce rapport ne peut donc être égale a 1

Voilà j'espère que tu as compris d’où proviens cette énergie "magique". Pour ce genre de machine, il est toujours préférable de parlé de COP qui est plus représentatif d'un "rendement économique" d'un système.

Copalement

Nota: les valeurs ci dessous sont arbitraires, et ne représente que le principe afin de comprendre le fonctionnement d'une PAC

[macbast]

Merci Olink...

[Dorora]

Ok Olink j'ai compris.

Rendement et COP c'est la même chose à mon sens.

Et effectivement le rendement que tu nous donne ici est forcément inférieur à 1, mais sans parler de gratuité d'énergie, c'est surtout une énergie consommé contre une énergie restitué qu'on considère dans ce système.
Sinon il faut comme tu le fait considéré toute l'énergie présente dans le circuit

Maintenant on ne sait toujours pas le système dont on parlait ici à un rendement de 500% de quoi?
Ni le principe.

Des que j'ai un moment je vais en lire plus sur la fusion froide là.

[egtegt]

Olink, ce que tu expliques est juste (j'avoue j'ai pas vérifié en détail ) mais tu confond deux choses : le rendement thermodynamique, qui effectivement ne peut dépasser 1, et le rendement tout court.

Un rendement peut tout à fait dépasser 1 de façon générale (je place 1000 € et au bout de dix ans, j'ai 2500 €, j'ai eu un rendement de 2,5). La définition d'un rendement, c'est juste un ratio entre ce qu'on apporte et ce que ça permet de récupérer. On peut y mettre ce qu'on veut. Par exemple dans le rendement d'un moteur, on compte l'énergie apportée et l'énergie mécanique produite, on ne tient pas compte de l'énergie thermique produite.

Dans le cas des PAC, il s'agit plus d'un rendement financier qu'énergétique : Tu ne payes que l'électricité, pas la chaleur de l'air. Donc il n'y a rien de faux à parler de rendement entre l'énergie électrique fournie et l'énergie thermique restituée tant qu'on n'y accole pas le terme thermodynamique.

Pour la création d'énergie, il va falloir revoir vos cours sur la relativité. E=mc² ça vous rappelle rien ? Ça veut justement dire qu'on peut créer de l'énergie à partir de la matière.

Dans la vie de tous les jours, on peut l'ignorer, en particulier pour les PAC, mais strictement parlant, on peut créer de l'énergie, c'est Einstein qui l'a dit, pas moi (argument d'autorité donc indiscutable )

[Eataine]

Non, on ne crée pas d'énergie à partir de la matière. On récupère une partie de l'énergie contenue dans la matière, ce qui nous fait perdre de la masse... Mais de là à ce que ce soit observable à notre niveau...
En brûlant 5.000 T de pellets, tu auras une différence de masse de 1g entre la masse du pellet et de l'oxygène nécessaire à sa combustion et la masse des différents produits de combustion...

[hundertaker]

Bon, et l'échafaudage de 10m il est ou ?

[oliver67]

Ca avance on dirait

[Dorora]

Vous craquez sans déconné! lol

Sinon ça pourrait aussi être une tour à produire de la vapeur à partir du rayonnement solaire du genre


Mais en individuel

[Olink]

Bonsoir à tous

En physique un rendement a une définition telle qu'appliqué, le rendement ne peux excédé 1, un COP n'est pas un rendement au sens physique du terme mais un très bon indicateur pour le porte feuille. D’ailleurs un rendement financier puisqu'il rapporte des sous ( et donc plutôt un COP) pourrait se calculer avec la même démarche physique, et on verrai sans doute dans celui-ci apparaitre l’appauvrissement de certain pour augmenter la part utile des autres ( rien ne se créé rien ne se perd tout va dans la poche des mêmes).
Quand aux lois relativistes ( issues du E=mC²), elles sont à prendre avec des pincettes car elles ne s'applique qu'a un seul domaine , les lois quantiques quand à elles, à un autre.
Là ou je crois ne pas me trompé, c'est que l'on a jamais mis en évidence un système qu'il soit naturel ou non permettant de créer de l'énergie ou même de détruire celle-ci. Nous pauvre humain ne savons que manipuler celle-ci, la libérer, la transformer, la stocker et ainsi de suite mais pas de création ou destruction.

Nous ne sommes pas merlin l'enchanteur j'en suis navré.

[Antoine]

10Kw coutent 1€ (à vérif tout de même ) Ne pas confondre les KW et les KWH.

Une puissance (kW) n'est pas une énergie(kWh) elle ne peut pas avoir de coût

Par contre, si un appareil consomme une puissance durant un certain temps, ça devient une énergie et cette énergie aura alors un coût !


Oups ! ma réponse porte sur un message de la deuxième page, je n'avais pas vu qu'il y en avaient 7 !

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L'exemple parfait pour ce que dit Olink, c'est la pompe à chaleur. Du fait du moteur électrique du compresseur, le rendement ne doit pas excéder 70-80 %. Mais de part son fonctionnement son COP est ,lui, supérieur à 1

[Dorora]

Olink à l'air de toucher sa bilel sur le subtilité et me contredira si je me trompe

Le KWh est pas une unité physique, c'est 1KW pendant une heure, ce qui est un peu abstrait puisqu'un Watt c'est 1j/s

L'energie aujourd'hui on la compte en joule, avant en calorie

Olink reprend moi si je me plante, c'est ce que je me souviens de mes cours théorique en élec'