Dérive (?) de l'affutage de fer rabot avec le guide Veritas MK II

[dorian833]

Bonjour,

J'ouvre ce sujet car je suis perplexe sur mon affutage de fer (rabot ou ciseau) avec le guide Veritas MK II et avant d'incriminer le matériel, je me demande si ce ne serais pas moi le problème...

Voilà, mon soucis est que lorsque j'affute mes fers, j'obtient la partie affutée qui évolue en trapèze et lorsque je passe le guide en "mode" micro-biseau, l'affutage évolue en trapèze dans l'autre sens. Deux images seront certainement plus simples à comprendre :

(Vous pourrez admirer le magnifique trous de 7.5mm lorsque j'ai malencontreusement attaqué la table du salon lors de la réalisation de la planche à recaler)

Et voici en gros plan :

Vous pouvez voir assez distinctement que ça part dans un sens puis l'autre dessinant une sorte de V proche du biseau...

Pour le contexte, c'est le fer à 25° de mon rabot n°62 à angle faible. Je règle le gabarit sur 25° en calant le fer sur la cale de réglage pour normalement qu'il soit bien à 90°. Ensuite je passe sur une pierre diamantée médium (Grain 400 EZE-LAP) en réglant la roulette du gabarit pour faire le biseau principal. Déjà premier point bizarre est je trouve que l'affutage attaque beaucoup le biseau principal en étant réglé sur 25° sur un fer justement de 25°...

Dès le biseau principal, j'ai la ligne de démarcation qui dérive vers la droite...

Ensuite en réglant la roulette du gabarit pour le micro-biseau, la seconde ligne de démarcation dérive dans l'autre sens sans changer la position du fer dans le gabarit et sans changer de sens d'affutage sur la pierre.

Évidemment, j'ai le même souci sur le fer de mon rabot de paume et mes ciseaux... J'avais le même souci sur le biseau principal avec le gabarit pas chère.

Du coup, avant d'accuser le gabarit, j'essaye d'abord de comprendre ce que je fais de mal, mais là, je sèche...

Si ça venait de la pierre, je devrais avoir les deux démarcations dans le même sens je pense. Ça ne peut pas non plus venir du fer, car j'ai le même souci sur tout mes fers...

Si vous avez des idées, je suis preneur. Merci d'avance

[Schmu]

De memoire, le sujet est deja évoqué sur le forum. Faut juste le retrouver.
Aussi mentionné dans le mode d emploi du guide comme etant visible mais sans conséquence sur la qualite de coupe.

[Schmu]

Un guide pour le biseau principal OK, mais perso le micro biseau c est a main levee. Idem pour passer un petit coup pour rafraichir: main levée en douceur.

[patrick63]

L'éternel débat entre l'affutage à main levé ou au guide.....
L'affutage pas totalement d'équerre avec les bords du fer n'a pas d'importance tant qu'on peut régler l'inclinaison latérale du fer (et tant que cela reste limité bien sûr). Par contre, c'est beaucoup plus gênant lorsqu'on ne peut pas faire ce réglage, par exemple avec des fers de guillaumes.
Regarde avec une équerre de mécanicien si un des biseaux est bien perpendiculaire aux cotés du fers et corrige en conséquence.

[lamouette]

Bonjour
A main levée ou avec l'appareil, peu importe, c'est quasiment le même geste, il ne faut pas se fier à la ou aux roulettes , ce sont les doigts qui font la répartition de pression sur le fer. La roulette c'est juste une buttée d'angle , elle te donne juste l'angle, à toi de gérer la pression également sur toute la largeur en étalant bien tes doigts sur le bout du fer et en faisant comme si il n'y avait pas de guide, donc en tenant vraiment ton fer entre les pouces et les index.
A voir la photo tu pars d'une pierre trop grosse et tu dois appuyer trop fort, ton fer est trop rayé.Je fais ça aussi sur une Eze Lap mais en 1200 en appuyant à peine pour ne pas courber le fil .
400 c'est une pierre d'ébauchage qui ne sert quasiment jamais et là tu es à une étape de finition , ça ne va pas.
Autre chose, ton angle à 25° n'est même pas terminé, il est à peine commencé. Mais changes de pierre, avec ça tu rayes plus que tu n'affutes.

[martimp]

Effectivement on rentre encore dans le débat gabarit contre main levée. Et je vais même en rajouter une couche en ouvrant aussi le débat pierre japonaises contre pierres diamant.
Personnellement de mon côté il n'y a pas photo, c'est à main levée sur pierres diamant.
J'avais acheté au début le gabarit veritasavec des pierres japonaises mais j'ai très vite tout revendu en constatant l'utilité toute relative du gabarit et la galère des pierres japonaises ( bouillasse, eau partout, dressage des pierres, j'en passe et des meilleures...)
En se concentrant et en s'appliquant le geste vient assez vite. De plus, la mode étant aux fers plus épais, cela simplifie le positionnement du biseau sur la pierre.

[Schmu]

http://www.veritastools.com/Content/Ass ... 0920EN.pdf

[patrick63]

J'utilise les deux méthodes. Je pense que quelque soit l'habileté de celui qui pratique, l'affutage à main levée favorise l'arrondissement du biseau. Il faut donc reprendre plus souvent le biseau à la meule. J'ai un touret Tormek et la reprise est très rapide. Ensuite je démorfile avec des pierres japonaises et le système Veritas MkII. Par contre, en cours d'utilisation, je rafraichis fréquemment le tranchant des outils à main levée sur des pierres à huile (Arkansas et pierre du levant). Je n'utilise de la pâte à polir (sur un cuir) que sur les outils de sculpture et je n'utilise que très rarement la roue de démorfilage du Tormek, même sur les outils de sculpture.

[Jipeka]

J'utilise les deux méthodes. Je pense que quelque soit l'habileté de celui qui pratique, l'affutage à main levée favorise l'arrondissement du biseau. Il faut donc reprendre plus souvent le biseau à la meule. J'ai un touret Tormek et la reprise est très rapide. Ensuite je démorfile avec des pierres japonaises et le système Veritas MkII. Par contre, en cours d'utilisation, je rafraichis fréquemment le tranchant des outils à main levée sur des pierres à huile (Arkansas et pierre du levant). Je n'utilise de la pâte à polir (sur un cuir) que sur les outils de sculpture et je n'utilise que très rarement la roue de démorfilage du Tormek, même sur les outils de sculpture.

Est-ce vraiment grave d'avoir un biseau arrondi ?

Je pense que ça ce ne change pas grand chose, puisque c'est juste pointe du ciseau qui coupe non ?

[patrick63]

Un biseau arrondi est un défaut d'affutage important. Cela empêche une bonne pénétration de l'outil dans le bois.

[PandaInHawaii]

Un biseau arrondi est un défaut d'affutage important. Cela empêche une bonne pénétration de l'outil dans le bois.

Je n’aime pas trop ce genre de propos péremptoires…

Ça fait 5 ans que j’affute mes outils à main levée, sans meule ni guide ou je ne sais quoi. Juste 3 feuilles d’abrasif 240 - 600 - 1000 et un coup sur le cuir avec de la pâte (c’est un plus, même pas nécessaire).

Je n’en fais pas une fierté, mais je trouve ça dommage de faire croire aux gens que l’affutage est forcément un processus compliqué qui nécessite 15 pierres, le guide Veritas et le touret Tormek.
Ou alors faut vraiment pas sortir les ciseaux souvent, parce que si c’est un protocole de 30 minutes où il faut sortir 15 outils pour l’affutage, ça décourage rapidement…

Dorian, si j’avais un conseil à te donner (et c’est juste un conseil, rien de plus), ce serait de lâcher le guide, parce que le résultat n’est pas franchement convaincant. Et aussi ne pas forcément vouloir de micro biseau, qui ne fait que rajouter de la complexité à l’affutage. (A voir par la suite si tu sens que tu en as vraiment besoin, perso je n’en fais pas et c’est parfaitement ok, ça coupe très bien).
Si tu souhaites travailler avec des outils à mains, ça se peut que tu doives affûter ton rabot 2, 3 ou 4 fois dans la journée.
Alors autant trouver une méthode simple et rapide. D’autant plus que ça fonctionne

[martimp]

Je plusoie ce que dit Panda.
Quand on bosse beaucoup à la main, on se rend assez vite compte que tout ces guides sont un peu des gadgets qui ne servent vraiment pas à grand chose et dont on n'a vraiment pas besoin.
Aujourd'hui je sais qu'ils me feraient perdre du temps. L'affûtage d'un fer de rabot ne me prends pas plus de 4 minutes, démontage et remontage compris. Je ne pense pas que ce soit possible avec un guide.
À priori, si on fait de la menuiserie c'est que l'on souhaite développer sa dextérité, donc autant commencer dès l'affûtage.
D'autant que une fois de plus, ce n'est vraiment pas si compliqué.

[bulubuluplopplop]

Est-ce vraiment grave d'avoir un biseau arrondi ?

Non, c'est même un avantage car la lame est plus solide et rigide (plus d'épaisseur proche du tranchant)

J'ai jamais utilisé de guide et je n'en vois pas l'intérêt.

je trouve ça dommage de faire croire aux gens que l’affutage est forcément un processus compliqué

bah ça permet de vendre du matos et de faire tourner le commerce

[patrick63]

Un biseau arrondi est un défaut d'affutage important. Cela empêche une bonne pénétration de l'outil dans le bois.

Je n’aime pas trop ce genre de propos péremptoires…

Je pourrais te répondre que cette affirmation repose sur 50 ans de pratique (j'ai 68 ans) mais je suppose que tu ne manquerais pas de rétorquer qu'on peut se tromper pendant tout ce temps... Alors je te propose ce petit extrait du livre de Gilles Perreault (Sculptures sur bois, Editions Vial, page 103).



Peut-être trouveras-tu Gilles Perreault aussi "péremptoire": c'est un ancien élève de l'école Boule, restaurateur des musées de France. Son propos se rapporte aux outils de sculpteur, traditionnellement affutés avec deux biseaux en France, mais il est aussi valable pour des outils à simple biseau. Je maintiens qu'un affutage convexe est un défaut important Et si comme le dit bulubuluplopplop, on veut un biseau plus solide, il faut simplement diminuer l'angle d'affutage.

[PandaInHawaii]

Ça me fait penser à l’autre fil concernant les youtubeurs.

Ce n’est pas parce qu’on a 50 ans de pratique ni même qu’on a pleins de titres qu’on détient LA vérité.

Un biseau convexe est un défaut important

.

Bon, Paul Sellers affûte ses ciseaux comme un âne alors.

Je ne dis pas que tu as tort, que j’ai raison. Mais si je m’en tiens au fait, il arrive à faire des réalisations de très grande qualité uniquement avec des outils manuels et un affûtage manuel. Et ses outils coupent.
Je n’affute pas comme lui, mais mes biseaux sont aussi légèrement convexes. Et franchement ça coupe aussi.

Alors bon, je ne renie pas le savoir et le savoir faire de grands ébénistes. Mais je n’en fais pas un dogme non plus, quand je constate que ça peut aussi fonctionner en faisant différemment.


Puis si jdis pas de bêtises, les outils tranchants existaient bien avant l’apparition des guides et des Tormek.

[patrick63]

Puis si jdis pas de bêtises, les outils tranchants existaient bien avant l’apparition des guides et des Tormek.

Oui mais les meules existaient depuis très longtemps et les biseaux étaient régulièrement repris à la meule en grès dés qu'ils étaient arrondis.

[lamouette]

Un biseau arrondi est un défaut d'affutage important. Cela empêche une bonne pénétration de l'outil dans le bois.

ça dépend de l''arrondi, si il est faible ça ne compte pas. Mais bon , même en affutant à la main on n'a pas forcément un arrondi important.
Entre 3 personnes qui ont 50 ans d'experience tu trouvera 3 pratiques différentes et peut être aussi 3 qualités de tranchant.

[elaand]

L'affûtage fait toujours autant débat. Ça complique tellement les choses quand on débute...
Je suis adepte de la méthode sellers et je n'en changerais pour rien au monde .
Le biseau arrondi ne me gène pas du tout , les outils coupent et c'est hyper rapide .
Je te conseille d'essayer.

Les seules fois où je sors le guide c'est quand je dois reprendre totalement un biseau sur un outil d'occasion par exemple.

[Wilder]

@PandainHawaii
"Ça fait 5 ans que j’affute mes outils à main levée, sans meule ni guide ou je ne sais quoi. Juste 3 feuilles d’abrasif 240 - 600 - 1000 et un coup sur le cuir avec de la pâte..."

Est ce à dire que tu utilises un "strop"? Si oui, fait maison? Et pour la pâte, tu te la procures où s'il te plait? Merci...

[lamouette]

j'avoues que je préfère un biseau droit , dans certaines conditions quand on prend le ciseau à l'envers ça peut guider. Mais du moment que ça coupe, le reste....
Mais moi aussi j'utilise que très peu le guide , quand on a pris l'habitude à main levée, monter le ciseau sur le guide c'est plus une perte de temps.