Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

[Ollaren]

Faut rester dans des proportions humaines, dans l'absolu une usine comme celle de Billiet Menuiserie qui a cramée en ce début d'année de +150 salariés et une superficie de +6000m² (d'ailleurs, l'incendie serait causé par le stockage de copeaux/sciure) , ne produit pas le même volume de copeaux et de poussières qu'un atelier de 50m² avec tout au mieux une dégauchisseuse de 500mm de large.


Essayez de trouver une scierie utilisant des tubes PVC pour son parc machine, allons, un peu de sérieux! Par contre pour les plus petites sans aspiration, les autres j'y ai croisé bien plus de bidules approchant la hauteur d'une baraque à 2 étages.


Parce qu'en attendant, à travers le monde, il n'y a aucun cas d'explosion d'un atelier ("modeste") dont la cause serait liée à l'utilisation de tubes en PVC, alors le principe de précaution je veux bien, mais à petite échelle, bah, visiblement y'a pas de danger.

[lamouette]

nuance, il n'y a (à vérifier) pas de déclaration connue d'incendie dûe à l'utilisation de tubes PVC, et pour cause il faudrait être con de déclarer qu'on n'était pas aux normes.

[Ollaren]

nuance, il n'y a (à vérifier) pas de déclaration connue d'incendie dûe à l'utilisation de tubes PVC, et pour cause il faudrait être con de déclarer qu'on n'était pas aux normes.

C'est surtout que dans ce genre de cas, c'est pas toi qui choisi en fait, même si comme tu dis il faudrait être profondément stupide.
Un incendie sa cause est recherchée, rien que l'assurance va pas tendre gentiment la liasse de billets et fermer les yeux, alors pour l'assurance avoir ton entreprise qui crame alors que tu as utilisé un tubage ne repondant pas aux normes... C'est un peu baisser toi même ton pantalon reclamant une fessée.
Et la presse locale serait là à retransmettre l'info, et quand bien même, tu aurais des temoignages dans l'ère du tous connectés.

[lamouette]

Bref , ils verront du PVC fondu et c'est très mauvais pour toi. Mais pour que ce soit ébruité il faudrait déjà déterminer la cause d'un incendie ou explosion. La presse ne s'emmerde pas avec les affaires de petit atelier de menuiserie ou ateliers persos.
Faut quand même un peu réfléchir , si les normes ont écarté le PVC ce n'est pas sans raisons.
Je suis quand même étonné de la sécurité à 2 vitesses sur ce forum, on va ergoter sur des petites conneries de contrefer , de broutilles , mais pour des choses plus conséquentes ça passe crème.
Chacun fait ce qu'il veut, il faut juste assumer et ne pas se voiler la face.

[Ollaren]

Bref , ils verront du PVC fondu et c'est très mauvais pour toi. Mais pour que ce soit ébruité il faudrait déjà déterminer la cause d'un incendie ou explosion. La presse ne s'emmerde pas avec les affaires de petit atelier de menuiserie ou ateliers persos.
Faut quand même un peu réfléchir , si les normes ont écarté le PVC ce n'est pas sans raisons.
Je suis quand même étonné de la sécurité à 2 vitesses sur ce forum, on va ergoter sur des petites conneries de contrefer , de broutilles , mais pour des choses plus conséquentes ça passe crème.
Chacun fait ce qu'il veut, il faut juste assumer et ne pas se voiler la face.

Mais ton assureur oui et tu aurais de quoi parler de ta mésaventure sur le net, malheureusement ce genre de témoignage n'existe pas.
Non, c'est juste que tu veux pas faire la différence entre ce que génère comme volume une industrie dans la menuiserie et le menuisier amateur dans son atelier modeste dans une cave au fond de la creuse.

Tout ce mélange, dans notre cas, n'est pas assez "volumineux" (tu m'en voudras pas d'utiliser ce raccourci) pour générer une explosion, ou un incendie, c'est tout, c'est pas une question de jouer avec les securités et les machins.
Je m'inquiète bien plus du chiffon roulé en boule imbibé d'huile jetté dans un endroit "confiné", que du réseau d'aspiration en PVC.

L'article posté en première page l'explique très bien, et pour rajouter une couche ( ), tu as même tout intérêt à utiliser du PVC dans ton petit atelier amateur, nos aspis sont peu puissants, et les pertes de charges sont des réél problèmes, le tube PVC est 100 fois moins rugueux qu'un tube en acier galva.
Qui dit plus rugueux, dit plus de frottement, dit plus de pertes de charges.

[lamouette]

pas d'accord, le volume n'a pas grand chose à voir c'est surtout la fréquence d'utilisation, si ça flambe dans un tuyau ça le fera dans un petit comme dans un gros.
Non je ne crois pas que le tube pvc soi t plus lisse que le galva, surtout à l'intérieur , tu rêves Herbert
Les tubes normés pour l'aspi sont justement normés par rapport au coefficient de frottement, il y a une fourchette.

[lamouette]

j'ai vérifié, tu as raison en théorie. Mais je vois des tuyaux pvc pas toujours bien lisses.

[gumma]

Tout ce mélange, dans notre cas, n'est pas assez "volumineux" (tu m'en voudras pas d'utiliser ce raccourci) pour générer une explosion, ou un incendie, c'est tout, c'est pas une question de jouer avec les securités et les machins.
Je m'inquiète bien plus du chiffon roulé en boule imbibé d'huile jetté dans un endroit "confiné", que du réseau d'aspiration en PVC.

Ollaren, tu parles d'un "mélange pas assez volumineux", ça veut dire quoi ??
Dans la vidéo qui suit, on peut voir la flamme créée par une cuillère à café de sciure, lorsque les bonnes conditions sont réunies (taille des poussières et suspension dans l'air). Ça peut surprendre...



Attention, je ne dis pas ici qu'une étincelle d'électricité statique suffit à faire péter un atelier ! D'ailleurs j'ai moi même un réseau en PVC et ça m'empêche pas de dormir...

[lamouette]

c'est bien ce que je leur dit, il faut justement beaucoup d'air , créer un mélange gazeux pour faire une explosion , comme avec un carburateur qui pulverise. A mon avis si il y a explo
sion avec des pellets c'est à la fin de la livraison, il n'y a plus que la poussière de pellets .
Dans le même genre on voit bien ce que font les cracheurs de feu avec une simple cuiller à soupe de chocolat en poudre qu'ils crachent, ça flambe autant que le pétrole.
Dans les aspirations de menuiserie, contrairement à cette experience , la poussière n'est pas criblée , il y a de tout en tailles de particules, même quand on rabote , il y a du copeau et de la poussière fine en même temps. Donc oui Gumma le volume de l'amateur est aussi dangereux potentiellement que celui d'une usine , ne changerait que la taille de l'explosion.
L'électricité statique peut très bien allumer un mélange gazeux , c'est bien pourquoi les normes existent, suite à accidents , il faudra nous expliquer pourquoi par miracle ça ne pourrait pas arriver avec des tuyaux non homologués qui génèrent pas mal d'électricité statique.

[lamouette]

plus la poussière est contenue dans un volume et plus l'explosion est méchante , on peut faire l'analogie avec le tuyau:

celle là fout les jetons

Il y a aussi des artistes

[philippe G]

j'ai vérifié, tu as raison en théorie. Mais je vois des tuyaux pvc pas toujours bien lisses.

La plupart des installations amateurs sont effectuées avec des tuyaux prévus pour l'évacuation des eaux que l'on trouve aisément dans le commerce.

Néanmoins il existe des tubes PVC prévus pour la circulation de l'air (utilisé en aspiration centralisée de maison) qui ne sont pas tout à fait lisses à l'intérieur, un peu comme des écailles de poisson.Ceci est fait pour favoriser une meilleure circulation de l'air. Il doit m'en rester un morceau en D50.

Et oui, il un a un rapport volume ou masse de carburant à comburant pour produire l'explosion

Les 3 vidéos montrent des explosions de poussières, ce dont personne ne doute.

Video 1 - Comment est allumé le tonneau - Ce n'est clairement pas par de l’électrostatique.

Vidéo 2 - Sacré quantité de poussière dans les tuyaux puis dans l'atelier, le type ramone comme un malade avec ce qui me semble être une brosse métallique.

Vidéo 3 - L'allumage est réalisée par une flamme.

Et oui aussi l'explosion dans un espace confiné, le tonneau fermé, est plus forte/spectaculaire que lorsque le tonneau est ouvert.

[gumma]

Néanmoins il existe des tubes PVC prévus pour la circulation de l'air (utilisé en aspiration centralisée de maison) qui ne sont pas tout à fait lisses à l'intérieur, un peu comme des écailles de poisson.Ceci est fait pour favoriser une meilleure circulation de l'air. Il doit m'en rester un morceau en D50.

Les tuyaux rigides d'aspiration centralisée, classiquement blancs, sont dits antistatiques car le pvc utilisé contient une charge conductrice (carbone ou métal).

[lamouette]

Phllippe tu y tiens vraiment qu'une étincelle due à l'électricité électrostatique ne peut pas allumer un feu:) D'où tiens tu ça? Ce n'est pas de l'électricité pour toi? Tu penses que l'électricité revêt plusieurs formes? C'est toujours la même électricité avec sa tension et son intensité.
La question c'est quelle intensité , mais elle pourrait être petite comme grande avec l'électrostatique, oublies un peu l’expérience ludique qu'on t'as montrée en physique mais que tu n'a pas totalement comprise dans le fond . Fies toi à l'orage ou à d'autres exemples comme par exemple un condensateur qui grâce à sa charge allume l'explosion des moteurs.




L'experience reproduite en laboratoire:

[lamouette]

Qu'est ce que finalement un long tuyau PVC chargé d'électricité statique et des pièces de métal aux extremités ? (aspiration/machine)
C'est juste un grand condensateur chargé.

[philippe G]

Oui, il existe des tuyaux PVC antistatiques ( pour le moment je n'ai pas trouvé l'équivalent des D100 ou D125).
Néanmoins je crois en avoir vu un jour et je vais tacher de les retrouver - De mémoire c'était assez onéreux.

Les tuyaux rigides d'aspiration centralisée, classiquement blancs,

Oui déjà vu
Les miens sont plutôt gris/noir.

> lamouette . je ne dis pas que ça ne peut pas, mais qu'il semblerait que ça soit très improbable dans des ateliers amateurs (voire pas de cas connus).

Et une fois de plus, un condensateur ou la foudre ou une bobine ce n'est pas la même puissance.

D'ailleurs quand sur un moteur (ancienne génération) tu avais une toute petite étincelle sur la bougie ( celle que tu voyais à peine), il n'était pas évident de démarrer et le remplacement des bougies ( qui te faisaient alors une belle étincelle) résolvait le problème.

Quant à l'inflammation des vapeurs d'essence, c'est encore un autre monde. Ça peut même s'auto-inflammer avec simplement des températures chaudes.

[lamouette]

Tu ne connais pas la puissance Philippe, moi non plus. Pour moi ça dépend surtout de la longueur du tuyau , la longueur détermine la tension et la puissance.
Tu vois bien dans les vidéos que la simple petite étincelle electrostatique du corps humain incendie la station essence , là tu as bien une idée de la puissance, ça nous est tous arrivé de le ressentir, ce n'est pas bien énorme.
Tu crois qu'un long tuyau pvc ne peut pas charger autant d'énergie que le corps humain? Tu penses que le gars qui trifouille dans le tuyau bouché a produit une énorme étincelle?
Le feu a pris justement quand c'était débouché et qu'il y avait assez d'air .

"'il semblerait que ça soit très improbable dans des ateliers amateurs " Est ce un raisonnement scientifique pertinent? ou bien est ce plutot un raisonnement du type "ça n'arrive que chez les autres" ?
Vas jusqu'au bout du raisonnement, techniquement qu'y a t-il de différent entre l'installation du petit atelier et celle d'une plus grande installation? N'y a t-il pas réuni tous les éléments?

[lamouette]

Extrait de l'article de Cole , dès le début ça cloche:
"
"Ce qui me frappe le plus, c'est à quel point ces gars-là doivent travailler dur pour obtenir des explosions de poussière dans le laboratoire. Il n'est pas difficile d'obtenir l'inflammation si l'on crée un nuage très soigneusement contrôlé et immobile avec juste le bon mélange de poussière, et que l'on introduit une étincelle provenant d'un mécanisme d'étincelles très soigneusement conçu. Mais personne ne semble être capable, dans des expériences de la taille d'un laboratoire, d'obtenir l'allumage par décharge électrostatique de poussières même très hautement combustibles dans des situations à peine réalistes, et ils essaient. Est-ce possible ? Je présume oui, mais c'est extrêmement difficile."

On a bien vu la vidéo de l'experience toute simple de la cuiller à café de sciure et la flamme au dessus, rien de bien extraordinaire ni difficile, pourtant la flamme est bien éloignée.
On a vu l'experience simple de production d'électricité statique qui allume les vapeurs de carburant.

Son raisonnement est truffé de conneries et d'incompréhensions
"Il est beaucoup plus difficile d'obtenir une décharge à l'intérieur d'un conduit en PVC non mis à la terre qu'à l'extérieur du conduit. En effet, pour un conduit uniformément chargé infiniment long, le champ électrique dans le conduit issu de l'électricité statique est nul ; quelle que soit la quantité d'électricité statique accumulée, il est impossible d'obtenir une décharge dans ce conduit idéal. En pratique, il est possible d'obtenir des décharges dans un conduit en PVC, en particulier là où il commence, se termine ou là où la poussière souffle sur les murs, comme au niveau d'un raccord en T. L'important est que ce n'est pas parce que vous pouvez recevoir un choc désagréable au doigt que vous pouvez avoir un écoulement dans le conduit"


Mais honnêtement qu'est ce qu'on a à foutre de là où est la charge? elle est partout en fait à tout endroit du tube.
L'essentiel c'est là où se crée l'étincelle et bien évidemment c'est aux extrémités pas loin des jonctions avec les machines ou la centrale d'aspiration qui sont sont reliées à la terre et donc créent une différence de potentiel avec le tube PVC qui n'y est pas relié... est ce que ça empêche quoi que ce soit que le courant circule dans le tube , à l'exterieur au milieu? La charge est bien là, l'étincelle se fera à une extrémité mais elle se fait.
Il ne comprend rien, il raisonne en charge au lieu de raisonner en différence de potentiel des charges.

C'est pourtant tout simple, le tube est chargé par les frottements , partout dans son entier , il faut juste le considérer comme une charge , il n'y a pas encore d'électricité. Pour qu'il y aie électricité il faut une différence de potentiel, c'est la terre qui joue ce rôle et participe à la décharge d'où création d'un courant électrique.

[Eataine]

En plus les normes se chargent de lancer des mythes, on est vraiment mals

Lamouette qui se met à défendre les normes, on aura tout vu...

pas forcément , c'est juste que tu fais ton défenseur systématique de scientifique qui sait tout , débarqué d'on ne sait où , contre les méchants mythes des ignorants , sauf que tu oublies que ce sont des scientifiques qui pondent les normes, d'après experiences et études. Donc là c'est quand même un peu loupé
Peut être est ce dur à entendre pour un scientifique de la part d'un supposé ignorant non scientifique

Non, les normes sont établies par des politiques, sur avis de spécialistes et de lobbyistes. Avis qui ne sont pas forcément suivis et peuvent être modifiés par lesdits politiques en fonction d'impératifs économiques, politiques, etc...

Si les normes étaient purement scientifiques, ça se saurait...

[lamouette]

là dessus nous sommes d'accord mais va savoir quel est la part de sérieux et d'étude réelle et scientifiquement adaptée dans chaque cas?

[lamouette]

Ce qui est sûr c'est que l'explication de Cole est très tordue malgré son apparente complexité elle est truffée de contradictions.
Dans la 2eme partie il fait un énorme exposé censé nous dire qu'il ne peut se produire de charge dans le tuyau d'aspiration alors que tout un chacun sait qu'avec un tuyau inadapté on se prend des châtaignes
Il nous fait aussi le coup du courant de fuite qui ferait que la charge s'auto-dechargerait plus vite qu'elle ne se chargerait mais là encore, nous savons ce que sont les châtaignes que nous nous prenons, donc la théorie est mauvaise.
Parfois le discours est juste, parfois il repart dans des interprétations délirantes genre, le PVC n'est pas conducteur. Alors que ça n'importe pas du tout , ce qui compte c'est qu'il est chargé et que le conducteur (y compris le corps humain) fait se décharger cette fameuse charge via la terre. On a donc dans le meilleur des cas d'installation correcte deux conducteurs en 1 la machine à bois métallique en 2 l'aspi métallique lui aussi en 3 la terre . On a en 4 l'isolant chargé ( le tuyau PVC) et cela en n'importe quel point.
Nous avons typiquement un condensateur géant chargé avec ses deux plaques 1 et 2 et son isolant 4 qui les sépare. Si 1 et 2 sont à la terre le condensateur est de ce fait en court circuit également , il se décharge ou ne se charge pas.
Si la terre vient à manquer ou une des connexions, le courant peut passer ailleurs et créer une étincelle , on est dans le cas d'un évènement imprévu , comme une panne ou la terre coupée ou la prise de la machine débranchée pendant que l'aspi tourne encore ou autre intervention.
Mais comme le PVC n'est pas conducteur et de ce fait branché nulle part , la charge peut très bien se décharger en un autre point imprévu de manière incontrôlable, non prévisible selon un évènement extérieur. Pire, si une seule machine est branchée à la terre il n'y a plus de court circuit entre 1 et 2 et la charge sera potentiellement dirigée vers la terre créant une belle étincelle alors qu'avec aucune machine branchée à la terre ce ne serait pas arrivé.
Dans un condensateur branché nulle part mais chargé il n'y a pas d'électricité, pas de courant (sauf courants de fuite) , il n'y a qu'une charge. L'électricité n'apparait et n'existe que via la décharge du condensateur à travers des conducteurs. Il faut savoir qu'un isolant se charge et garde même une partie de la charge malgré la décharge du condensateur.