Questions bêtes - réponses intelligentes.

[lamouette]

Non, disons que c'est un porte isolante par rapport aux portes anciennes avec des fuites partout et des simples vitrages. Ca s'intègre bien dans les maisons anciennes et ça reste supérieur aux portes PVC modernes malgré tout.
Il n'y a aucune fuite d'air même avec un seul joint, tout dépend du joint.

[patrick63]

Un seul joint et pas de recouvrement, je suis très étonné qu'il n'y ait pas de passage d'air. Bon, cela évite de changer le dormant mais on peut aussi rester dans un aspect ancien en faisant une porte performante et changer un dormant avec les méthodes de fixation modernes, ce n'est ni très long ni très compliqué.

[lamouette]

Aucun passage d'air je t’assure, c'est un très bon joint tubulaire de chez Legallais .
La porte est performante, je t’assure , juste un poil moins.
En tout cas ça passe dans un chateau ou maison cossue ancienne à la fois en esthétique qu'en isolation, alors que le proprio ne voudra pas toujours d'une porte à recouvrement , ça change trop le style. Il y en a même encore qui ne veulent pas entendre parler de double vitrage

[Reydh]

Bon, je vais encore passer pour un con, moralisateur et je sais tout mais, certains ici feraient mieux de se documenter un peu plus avant d'écrire....

Pour avoir passé une partie de mes vacances à lire des bouquins pointus sur le bois et son utilisation générale et spécifique au bâtiment et bien que n'ayant pas tout compris sur certains chapitres, j'en ai quand même retenu 2/3 trucs.

En ce qui concerne le vitrage d'une porte ou d'une fenêtre,il est préférable de limiter l'intercalaire d'argon à 16mm car au delà un phénomène de convection nocif pour les performances d'isolation thermique se crée. Pour faire simple, l'air se met à bouger entre les 2 verres et permet à la chaleur de traverser l'intercalaire plus vite.

En ce qui concerne l'épaisseur d'une menuiserie moderne classique,on est autour des 57mm, pour avoir une épaisseur suffisante afin d'y placer la chambre de décompression,la serrure,le joint d'étanchéité à l'air,le recouvrement en périphérie et une feuillure suffisante en intérieur pour un vitrage ou un panneau de 24mm plus deux joints kiso de 3mm et la pareclose.

A noter cependant un détail, c'est que dans une menuiserie bois de 57mm fabriqué dans une essence courante de densité d'environ 700kg/ cube, la partie la moins isolante est ,....le bois! Il est estimé qu'il faudrait un ouvrant de plus de 90mm d'épaisseur pour avoir une résistance thermique équivalente au double vitrage , ce qui est difficilement pensable au vu du poids d'un tel ouvrant.

Pour les joints d'une menuiserie en bois,en aucun cas il n'est nécessaire d'avoir 2 joints pour une étanchéité à l'air. Si il y a deux joints, c'est uniquement parce qu'ils n'ont pas la même fonction. Le joint le plus proche de l'extérieur se trouvant au niveau de la chambre de décompression sert à l'étanchéité à L'EAU. Le second joint au niveau du recouvrement sert lui par contre à l'étanchéité à l'AIR.

[patrick63]

J'en ai une amusante à faire pour l'an prochain (je ne change pas les portes extérieures en hiver):



(hauteur 3m30, imposte comprise, largeur 1m60).
Elle doit dater de la construction de la maison (1896).
je vais la refaire le plus proche possible de l'originale mais sans concession à l'isolation. Note que le recouvrement ajouté sera à l'intérieur de la maison, l'aspect extérieur sera très peu modifié. Il faut tout calculer pour intégrer les anciennes grilles et des doubles vitrages.

[lamouette]

Reydh merci pour ton intervention et je suis d'accord pour l'épaisseur du vitrage mais trouves toi un créneau pour retourner en vacance lire tes bouquins
Conductivités thermique W/m-k :
chêne: 0.23
PVC: 1.7
le meilleur double vitrage= 4/16/4 argon: 0.9
triple vitrage 0.5

A même épaisseur de bois que de double vitrage le bois serait encore devant et comme on en met plus épais....on doit être à environ 8 fois plus isolant de bois que le meilleur des double vitrages.

[patrick63]

Bon, je vais encore passer pour un con, moralisateur et je sais tout mais, certains ici feraient mieux de se documenter un peu plus avant d'écrire....

En ce qui concerne le vitrage d'une porte ou d'une fenêtre,il est préférable de limiter l'intercalaire d'argon à 16mm car au delà un phénomène de convection nocif pour les performances d'isolation thermique se crée. Pour faire simple, l'air se met à bouger entre les 2 verres et permet à la chaleur de traverser l'intercalaire plus vite.

Donc en utilisant des 4/16/4, j'ai tout bon.....


En ce qui concerne l'épaisseur d'une menuiserie moderne classique,on est autour des 57mm, pour avoir une épaisseur suffisante afin d'y placer la chambre de décompression,la serrure,le joint d'étanchéité à l'air,le recouvrement en périphérie et une feuillure suffisante en intérieur pour un vitrage ou un panneau de 24mm plus deux joints kiso de 3mm et la pareclose.

Ca c'est pour une porte simple, si tu utilises un système à grand cadre, tu peux limiter l'épaisseur du bâti, tu récupères la largeur pour les panneaux et le double vitrage sur les grands cadres

A noter cependant un détail, c'est que dans une menuiserie bois de 57mm fabriqué dans une essence courante de densité d'environ 700kg/ cube, la partie la moins isolante est ,....le bois! Il est estimé qu'il faudrait un ouvrant de plus de 90mm d'épaisseur pour avoir une résistance thermique équivalente au double vitrage , ce qui est difficilement pensable au vu du poids d'un tel ouvrant.

Donc la feuille de polyU de 25mm augmente de façon non négligeable l'isolation

Pour les joints d'une menuiserie en bois,en aucun cas il n'est nécessaire d'avoir 2 joints pour une étanchéité à l'air. Si il y a deux joints, c'est uniquement parce qu'ils n'ont pas la même fonction. Le joint le plus proche de l'extérieur se trouvant au niveau de la chambre de décompression sert à l'étanchéité à L'EAU. Le second joint au niveau du recouvrement sert lui par contre à l'étanchéité à l'AIR.

Donc , il faut bien 2 joints pour une porte extérieure qui doit être étanche à l'AIR et à l'EAU....

[lamouette]

Si ça isole de l'eau, l'air ne passe pas

[patrick63]

D'un autre coté, je voudrais bien comprendre pourquoi les industriels mettent sur le marché des doubles vitrages 4/20/4 s'ils sont moins performants que les 4/16/4 (et qu"'ils sont commercialisés au même prix)???

[lamouette]

les industriels vendent bien des Renault
Le bois reste le champion en tout cas, hors polyurethane.

[Namichel]

sois logique, raisonnes en terme de surface Mais aussi en efficacité réelle d'isolation, c'est à dire chiffrée en conductivité plutôt qu'à la mode du moment et des "on dit"
D'ailleurs si tu as trop de surfaces de vitres ce n'est pas terrible .
Perso je vois bien quand je mets une sonde par temps froid sur le bois comparé au PVC c'est vraiment pas mal. Ca se corse quand on la place sur une vitre.

Tien, pour une fois c'est moi qui peut la ramener
On ne peut pas uniquement considérer la valeur Ug d'une vitre : son exposition est importante car une vitre, contrairement au bois, fait rentrer la chaleur du soleil.
Sur certaines maison où le versant sud est très vitré et où les autres faces sont peu vitrée, avec des vitrages très spécifiques on arrive à faire des "maisons passives"
https://ch-fr.proclima.com/connaissance ... on_passive
Le principe en gros est d'avoir des vitrages qui laissent entrer la chaleur du soleil mais qui ne la laissent pas sortir. Enfin le moins possible.

Sinon les 2 premiers liens que je trouve qui comparent la capacité d'isolation du bois par rapport à la capacité d'isolation d'un vitrage indique que le cadre ou la porte sont moins isolant qu'un double vitrage. Bien sûr ça va dépendre du type de bois ainsi que de son épaisseur.

https://www.fenetre24.com/fenetres/bois/valeurs-uw.php
https://energieplus-lesite.be/donnees/e ... ois-types/

A présent il faut vraiment regarder de quel vitrage on parle, il y a à boire et à manger dans les vitrages et ça a bien évolué, on ne peut pas comparer une vitre d'il y a 30 ans avec une vitre actuelle.

Pour la construction d'une porte, je ne peux pas vous aider, là c'est clair j'aurais dû la fermer.

[lamouette]

je la ramène aussi Namichel , en effet une vitre peut amener de la chaleur mais aussi en perdre plus qu'elle n'en amène, tout dépend des situations et elle en perd souvent plus étant donné les habitudes de construction en général.
Nimporte quel bois de la menuiserie et de quelque épaisseur qu'il soit sera toujours plus isolant que le double vitrage, j'ai donné les chiffres. (saut à faire des fenêtres en 10mm)
C'est le PVC qui est à la ramasse dans l'histoire .... et l'alu.
https://passivact.fr/Concepts/files/Vit ... iques.html
https://bilans-thermiques.fr/infos/isol ... -materiaux là c'est encore mieux, ils mettent le chêne à 0.16 , alors disons de 0.16 à 0.23.
Faut pas écouter les liens publicitaires les gars
Ils sont malins, il n'utilisent pas le même coef pour comparer cadre et vitrage , ça la foutrait trop mal. uw pour vitrage, uf pour cadre.
Quand on ramène tout en w/m-k on comprend le mic mac et du coup les rumeurs .
Mais servez vous simplement d'une sonde thermique et promenez là .
Je recopie les chiffres:
Conductivités thermique W/m-k :
chêne: 0.23
PVC: 1.7
le meilleur double vitrage existant= 4/16/4 : 0.9
triple vitrage 0.5
Plus le chiffre est élevé et moins ça isole.

[lamouette]

[Namichel]

je la ramène aussi Namichel , en effet une vitre peut amener de la chaleur mais aussi en perdre plus qu'elle n'en amène, tout dépend des situations et elle en perd souvent plus étant donné les habitudes de construction en général.
Nimporte quel bois de la menuiserie et de quelque épaisseur qu'il soit sera toujours plus isolant que le double vitrage, j'ai donné les chiffres. (saut à faire des fenêtres en 10mm)
C'est le PVC qui est à la ramasse dans l'histoire .... et l'alu.
https://passivact.fr/Concepts/files/Vit ... iques.html
https://bilans-thermiques.fr/infos/isol ... -materiaux là c'est encore mieux, ils mettent le chêne à 0.16 , alors disons de 0.16 à 0.23.
Faut pas écouter les liens publicitaires les gars
Ils sont malins, il n'utilisent pas le même coef pour comparer cadre et vitrage , ça la foutrait trop mal. uw pour vitrage, uf pour cadre.
Quand on ramène tout en w/m-k on comprend le mic mac et du coup les rumeurs .
Mais servez vous simplement d'une sonde thermique et promenez là .
Je recopie les chiffres:
Conductivités thermique W/m-k :
chêne: 0.23
PVC: 1.7
le meilleur double vitrage= 4/16/4 argon: 0.9
triple vitrage 0.5
Plus le chiffre est élevé et moins ça isole.

ok merci.

PS
J'ai bien dit que pour accumuler plus d'énergie qu'il n'en perd, un vitrage doit être spécifique et orienté au soleil.
Sur ton second lien il est dit : "Ces déperditions peuvent être très fortement réduites par la mise en œuvre d'une ou de plusieurs couches métalliques réfléchissantes ultra fines et invisibles qui renvoient les rayonnements infrarouges absorbés par les vitrages vers l'intérieur. Les verres équipés de telles couches sont des verres à couche basse émissivité."
C'est de ça que je parlais.

[lamouette]

oui , la maison doit être bien isolée, l'orientation calculée , la taille, la hauteur des vitres.... Puis il faut aussi penser à l'été , là il vaut mieux des casquettes de toit , des fenêtres placées haut, plutot en horizontal qu'en grandes baies vitrées coulissantes....parce que s'il faut mettre la clim en été ça n'économise plus.
Bref les règles connues pour les maisons passives.
Mais basse émissivité ça reste autour de 1w au lieu de 0.23w ou moins pour le bois , bref ce n'est pas un bon isolant.

[Roland05]

Ouais bof, augmenter une épaisseur de vitre alors qu'elle fait 4/16/4 ne sert pas à grand chose étant donné que le reste de la porte isole tellement mieux que la vitre, même si la vitre faisait 30 d'épaisseur. Une vitre est un très mauvais isolant de toute façon.

Bonsoir.
Ouais ... pas vraiment d'accord avec toi, mais alors, pas vraiment .
Peut-être parles-tu d'un temps que les moins de 20 ans ... mais de nos jours, le double vitrage est le minimum et isole parfaitement.
Tu peux avoir de grandes baies vitrées avec des températures hivernales à -15°C comme chez nous et aucun soucis de froid .
C'est l'installation qui doit être bien faite pour éviter les fuites d'air !
Bonne soirée.
Roland.

[Roland05]

On ne peut pas uniquement considérer la valeur Ug d'une vitre : son exposition est importante car une vitre, contrairement au bois, fait rentrer la chaleur du soleil.
Sur certaines maison où le versant sud est très vitré et où les autres faces sont peu vitrée, avec des vitrages très spécifiques on arrive à faire des "maisons passives"
https://ch-fr.proclima.com/connaissance ... on_passive
Le principe en gros est d'avoir des vitrages qui laissent entrer la chaleur du soleil mais qui ne la laissent pas sortir. Enfin le moins possible.

+++1 avec toi namichel. C'est ce type de vitrage que nous avons posés chez nous. maison quasi passive.
Roland.

[Roland05]

La nouvelle porte: Je loge un panneau de polyuréthane entre les panneaux pour isoler et le double vitrage est du 4/16/4. NB pour mettre du double vitrage de cette épaisseur, il te faut une feuillure d'au moins 40mm.

Bonsoir Patrick.
J'aime beaucoup ta porte vitrée.
J'avais suivi ton post sur Meta.
Super boulot .
Bonne soirée.
Roland.

[lamouette]

Pour continuer sur les rumeurs, commentons le graphique qui est une étude privée , en raisonnant en 4/16/4 on pourrait déduire:
Le meilleur double vitrage serait le 4/10/4 krypton .
En gaz traditionnel ce serait le 4/16/4 (idéal 15) en dessous c'est moins bon, au dessus un peu moins bon, quasi pareil.
En argon un peu meilleur que tradi mais idem dans les courbes le meilleur serait le 4/16/4

[Roland05]

On ne peut pas uniquement considérer la valeur Ug d'une vitre : son exposition est importante car une vitre, contrairement au bois, fait rentrer la chaleur du soleil.
Sur certaines maison où le versant sud est très vitré et où les autres faces sont peu vitrée, avec des vitrages très spécifiques on arrive à faire des "maisons passives"
https://ch-fr.proclima.com/connaissance ... on_passive
Le principe en gros est d'avoir des vitrages qui laissent entrer la chaleur du soleil mais qui ne la laissent pas sortir. Enfin le moins possible.

+++1 avec toi namichel. C'est ce type de vitrage que nous avons posés chez nous.
Roland.