Charpente - ferme sans arbalétrier, possible ?

[Namichel]

Bonjour à tous

Je veux réaliser un petit cabanon de jardin pour accueillir un four à pizza et un barbecue.
Ce sera un toit à 2 pans en tuiles, tradi.
L'emprise au sol sera de 3800 x 2000, les chevrons auront donc des portées de 1550, c'est pas bien méchant.

J'ai récupéré des chevrons d'une démolition, section 120x80 et j'ai envie de travailler avec
(je sais ça me complique la vie et une poutre neuf c'est pas cher, mais c'est pour le principe et le fun)

J'aurai 4 poteaux, un à chaque coins, donc je dois porter la faîtière avec une ferme ou un truc similaire.

Le problème, j'ai une contrainte en hauteur, je ne peux pas dépasser 2600 hors tout (au niveau de la sablière)
Si je fais une ferme traditionnelle, ça fait 120 d'arbalétrier, 120 de pannes, 120 de chevrons, 80 de lattes + les tuiles, ça passe mais un peu "bas de plafond".
Je me demande donc s'il n'y a pas moyen de supprimer les arbalétrier, vu la portée.

Ci-joint un petit dessin pour être plus clair
Pensez-vous que c'est faisable ?

J'ai aussi un doute pour le contreventement dans l'autre sens, vu que j'ai pas vraiment de sablière, puis-je mettre le contrevent entre le poinçon et la faîtière ?

Merci d'avance !

[Namichel]

Hello
Je me réponds à moi-même
La solution du dessus me semble mauvaise, l'absence de sablière rend le contreventement compliqué
Je pense donc descendre un poil l'entrait et faire comme ci-dessous :

Je ferai un tenon sur le poteau qui rentre dans l'entrait et je pose la sablière entaillée 1/3 dessus
Un peu comme dans le schéma ci-dessus.

Vous en pensez quoi ?

Merci d'avance

[Douglas53]

Hello

J'ai pas saisi ta coupe: un chevron sur un arba ?, j'ai pas compris
download/file.php?id=76290&mode=view

[Namichel]

Dans ces que j'ai dessiné il n'y a pas d'arbalétrier.
Je pars de l'idée que l'entrait et le poinçon sont porteur.
Le chevron devra supporter la compression si fléchissement

Le soucis c'est que en général le chevron est juste posé, peut-être que ça n'est pas bon

[Douglas53]

Dans ces que j'ai dessiné il n'y a pas d'arbalétrier.
Je pars de l'idée que l'entrait et le poinçon sont porteur.
Le chevron devra supporter la compression si fléchissement

Le soucis c'est que en général le chevron est juste posé, peut-être que ça n'est pas bon

Un arbalétrier, c'est quoi ? tu as bien dessiné un arba avec un chevron dessus

[Douglas53]

Dans ces que j'ai dessiné il n'y a pas d'arbalétrier.
Je pars de l'idée que l'entrait et le poinçon sont porteur.
Le chevron devra supporter la compression si fléchissement

Le soucis c'est que en général le chevron est juste posé, peut-être que ça n'est pas bon

Un arbalétrier, c'est quoi ? tu as bien dessiné un arba avec un chevron dessus.

Arba qui n'est pas lié avec l'entrait ok, mais ta pièce comprends une forme qui ressemble à un arba, les chevrons reposent sur des pannes, panne faitière, panne intermédiaire, sablière mais pas comme dessiné

[Namichel]

Un arbalétrier, c'est quoi ? tu as bien dessiné un arba avec un chevron dessus.

Non le trait du dessus c'est le symbole que j'ai utilisé pour le lattage et les tuiles.
Parce que la hauteur "hors tout" est ma cote de référence, donc j'ai mis une épaisseur de 8 pour représenter quelque chose.
Dans mon dessin il n'y a pas d'arbalétrier.

[Namichel]

Non le trait du dessus c'est le symbole que j'ai utilisé pour le lattage et les tuiles.
Parce que la hauteur "hors tout" est ma cote de référence, donc j'ai mis une épaisseur de 8 pour représenter quelque chose.
Dans mon dessin il n'y a pas d'arbalétrier.

Typiquement dans la variante ci-dessous j'ai mis une espèce d'arbalétrier qui sert aussi de contrevent pour les poteaux.
Du coup le tirant travaille bien en traction et non plus en flexion, ce qui est sa fonction de base.

Est-ce que c'est mieux ?

[Douglas53]

Si tu représentes en coupe le lattis et les tuiles avec un hauteur de 8 cm, il y a certainement mieux pour les représenter. Pour toi c'est compréhensible mais les autres pas certain

[Namichel]

Si tu représentes en coupe le lattis et les tuiles avec un hauteur de 8 cm, il y a certainement mieux pour les représenter. Pour toi c'est compréhensible mais les autres pas certain

Oui désolé, au départ ce n'était pas un dessin fait pour être présenté, sinon j'aurais schématisé les tuiles

[lamouette]

Bonsoir
Ton truc peut fonctionner sans arbalétriers, vue la longueur de 4m tu n'as pas besoin de fermes sauf sur les bords exterieurs. Par contre tu as besoin de panes solides et pas juste des petits bouts de chevrons, Il te faut des sablières solides et une faitière solide en 8x23.
Le 2ème plan va bien , il est déjà contreventé, le 3eme est inutile. Mais les chevrons devront s'appuyer sur quelque chose de rigide, des panes rigides donc.

[Namichel]

Bonsoir
Ton truc peut fonctionner sans arbalétriers, vue la longueur de 4m tu n'as pas besoin de fermes sauf sur les bords exterieurs. Par contre tu as besoin de panes solides et pas juste des petits bouts de chevrons, Il te faut des sablières solides et une faitière solide en 8x23.
Le 2ème plan va bien , il est déjà contreventé, le 3eme est inutile. Mais les chevrons devront s'appuyer sur quelque chose de rigide, des panes rigides donc.

Merci Lamouette !

Pour la sablière, la portée est de 176 cm, donc bon ... je pense que ça doit aller non ?
Par contre je retient ton avis pour le tirant qui fait 340, c'est déjà plus sérieux et là je vais renforcer. On a parfois de la neige par chez nous.
J'ai récupéré quelques pannes en plus des chevrons, je vais voir si j'ai un truc plus costaud.

Encore quelques questions :
- A supposer que je n'aie que des petites sections dans ce bois de récup, est-ce que le plan No 3 est plus robuste que le plan No 2 (et donc suffisant) ?
- Si le plan No 3 n'est pas assez robuste avec des petites sections et à supposer que j'aie rien de plus gros,
est-ce que moiser le tirant (2x 80x120) double sa résistance et équivaut à une seule panne de 80x 230 ?
- J'ai vu une photo où la sablière est posée non pas à la verticale du poteau mais en appuis contre le poteau, ça me semble beaucoup plus simple de ne pas avoir à assembler 3 pièces au même endroit mais de n'assembler que le poteau et le tirant avec une enture, la sablière venant s'appuyer contre. Est-ce que c'est correct ?
(j'ai remis un plan pour que ce soit plus clair et j'ai dessiné les tuiles pour faire plaisir à Douglas)

Merci encore !

[lamouette]

ok , j'avais mal compris pour la portée, en fait c'est court.
Ce dernier plan est très bien, l'autre n'apporte rien de plus.

[Namichel]

ok , j'avais mal compris pour la portée, en fait c'est court.
Ce dernier plan est très bien, l'autre n'apporte rien de plus.

Super merci !

Oui c'est juste une petite cabane de jardin mais il y aura une 20aine de tenon-mortaises à tailler, ça va être un bel exercice pour le débutant que je suis.

[Namichel]

Bonjour à tous

Toujours sur ce projet (Très peu de temps à y consacrer) j'ai taillé toutes les pièces, tenons mortaises compris.
Là je veux percer pour cheviller à tire. Mais j'ai jamais fait ça.

Donc plusieurs questions :

- Pour la position du trou, outre que je serai dans l'axe, j'ai des tenons de 50mm de profond.
Si je fais un trou de 20, je peux laisser 10 sur le bord et 20 au bout du tenon. (je ne tiens pas compte des 4mm de décalage pour que ça tire)
Est-ce que 20mm de gras en bout de mortaise est suffisant ou faut-il une cheville plus petite ?

- Pour la cheville, j'ai lu qu'on conseille du chêne ou de l'acacia.
On peut en acheter genre par 500 pièces mais ça fait trop pour mon seul abris de jardin
J'ai une bûche en noyer sous la main, est-ce que du noyer peut faire l'affaire pour des chevilles extérieur ?
(je mettrai une couche d'imprégnation à la fin, bien sûr)

- Pour la longueur de la cheville, mes poutres font 120, mais je crois qu'il faut faire des chevilles plus fines d'un côté que de l'autre,
est-ce que 200 de long et en largeur, pour un trou de 20 je pensais faire 18mm d'un côté et 22mm de l'autre. Est-ce un dimensionnement correct ou parce qu'elles sont courtes, il faut faire moins d'angle, genre 19 - 21mm ?
(je n'ai pas de tour donc je vais tailler des chevilles hexagonales, les tailler en pointe et les rentrer en force. Si ça ne rentre pas je mettrai un petit coup de wastringue)

- J'ai aussi un projet d'établi. Quitte à acheter un bon gros foret, autant prendre un compatible avec les équipements MFT.
On trouve du 19 ou 20mm dans le MFT, est-ce qu'il faut laisser une marge entre le trou et l'équipement ? (bench dog, sauterelle et autre équipement d'établi)
Et vous conseillez plutôt du 19 ou du 20mm ?

- Et enfin avez-vous des conseils particulier sur le type de foret à acheter pour faire des trous propres ?
Genre est-ce que ce produit est correct ?
https://www.dictum.com/fr/meches-de-far ... -mm-745025

Merci d'avance

[lamouette]

Bonjour
Ca fait trop à corriger point par point, on va faire comme ça:

Bonjour à tous

Toujours sur ce projet (Très peu de temps à y consacrer) j'ai taillé toutes les pièces, tenons mortaises compris.
Là je veux percer pour cheviller à tire. Mais j'ai jamais fait ça.

Donc plusieurs questions :

- Pour la position du trou, outre que je serai dans l'axe, j'ai des tenons de 50mm de profond. 50mm de long , ce qui fait ultra court pour de la charpente
Si je fais un trou de 20, je peux laisser 10 sur le bord et 20 au bout du tenon. (je ne tiens pas compte des 4mm de décalage pour que ça tire)
Est-ce que 20mm de gras en bout de mortaise est suffisant ou faut-il une cheville plus petite ? Du coup une cheville de 20 de diamètre est démesurée , rien ne va, ça va tout fragiliser

- Pour la cheville, j'ai lu qu'on conseille du chêne ou de l'acacia.
On peut en acheter genre par 500 pièces mais ça fait trop pour mon seul abris de jardin
J'ai une bûche en noyer sous la main, est-ce que du noyer peut faire l'affaire pour des chevilles extérieur ? Non le noyer va se faire attaquer par les vers, trouves du chêne, une bûche de bois de chauffage par exemple
(je mettrai une couche d'imprégnation à la fin, bien sûr)

- Pour la longueur de la cheville, mes poutres font 120, mais je crois qu'il faut faire des chevilles plus fines d'un côté que de l'autre,
est-ce que 200 de long et en largeur, pour un trou de 20 je pensais faire 18mm d'un côté et 22mm de l'autre. Est-ce un dimensionnement correct ou parce qu'elles sont courtes, il faut faire moins d'angle, genre 19 - 21mm ?
(je n'ai pas de tour donc je vais tailler des chevilles hexagonales, les tailler en pointe et les rentrer en force. Si ça ne rentre pas je mettrai un petit coup de wastringue)
pas besoin de les faire rondes , hexagonal va bien
- J'ai aussi un projet d'établi. Quitte à acheter un bon gros foret, autant prendre un compatible avec les équipements MFT.
On trouve du 19 ou 20mm dans le MFT, est-ce qu'il faut laisser une marge entre le trou et l'équipement ? (bench dog, sauterelle et autre équipement d'établi)
Et vous conseillez plutôt du 19 ou du 20mm ?

- Et enfin avez-vous des conseils particulier sur le type de foret à acheter pour faire des trous propres ?
Genre est-ce que ce produit est correct ?
https://www.dictum.com/fr/meches-de-far ... -mm-745025 correct , mais une mèche plate suffirait

Merci d'avance

[Namichel]

Bonjour
Ca fait trop à corriger point par point, on va faire comme ça:

Est-ce que 20mm de gras en bout de mortaise est suffisant ou faut-il une cheville plus petite ?
Du coup une cheville de 20 de diamètre est démesurée , rien ne va, ça va tout fragiliser

Merci pour la réponse, lamouette !

J'aurais dû demander la longueur de la mortaise avant

Mais du coup est-ce que ça vaut le coup de mettre une cheville ?
Et si oui quel diamètre est-ce que tu conseilles ?

Et est-ce que je peux y aller à tire, est-ce qu'une cheville plus fine ne risque pas de casser ?

J'ai une bûche en noyer sous la main, est-ce que du noyer peut faire l'affaire pour des chevilles extérieur ?
Non le noyer va se faire attaquer par les vers, trouves du chêne, une bûche de bois de chauffage par exemple

Aille !
Bon, ok, je note merci
(il n'y a presque pas de chêne dans ma région donc pas de bois de chauffe, je vais devoir taper dans du stock de bois de menuiserie)

Note : Je suis surpris, je ne connais pas grand chose aux xylophages mais j'ai cru comprendre que certaines espèces aiment les résineux tandis que d'autres préfères les feuillus, mais j'ai jamais lu que le chêne soit moins attractif que le noyer.
Ce que je lis sur internet, c'est que le capricorne aime les résineux, la grande vrillette ne s'attaque qu'au bois moisis, la petite vrillette bouffe de tout tandis que le lyctus aime les feuillus, chêne et noyer confondu ...
As-tu une référence sur le sujet ?

[lamouette]

j'ai corrigé ton plan pour situer la taille des mortaises et supprimer celle qui serait trop fragile
Si je mesure une cheville de charpente de 200mm de long c'est de l'ordre de 18mm au plus gros, 13 au plus petit coté.
Non, pas de cheville dans ces conditions, il faut de toute façon approfondir les mortaises et rallonger les tenons.

[Namichel]

Merci pour toutes ces explications !

Voici le plan à jour en fonction de ce que j'ai coupé.
(oui ça a changé depuis)

Les petites pièces que sont les contrevents et les "poinçons" (enfin les poteaux qui y ressemblent) je pourrais le recouper, j'ai assez de bois mais j'ai pas le sentiment que ce soit nécessaire, la cabane devant être scellée dans le mur du voisin j'ai l'impression qu'elles ne seront pas très sollicitées et je ne vais pas les cheviller.

Par contre la panne principale pourrait se barrer si elle n'est pas retenue donc là c'est important d'assurer que ça tienne à la traction.
Je ne peux pas en rallonger les tenons ayant déjà coulé les fondations et ça m'embête de racheter du bois et de tout recommencer.
Et donc je suis emmerdé, je me doute bien que tu as raison. J'aurais dû étudier la chose avant.

Bref, j'ai trouvé un guide ici qui dit :

GEOMETRIE DE L’ASSEMBLAGE
- Nombre de chevilles 𝑛 = 1 ou 2
- Diamètre des chevilles 14 mm ≤ 𝑑 ≤ 30 mm
- Entraxe des chevilles 𝑒 ≥ 2 × 𝑑
- Epaisseur du tenon 𝑏𝑡𝑒𝑛 ≥ 2 × 𝑑
- Distance au bord du tenon 𝑑𝑡𝑒𝑛 ≥ 2 × 𝑑
- Distance au bord du porteur 𝑑𝑝𝑜𝑟 ≥ 𝑑

La plus petite cheville acceptable selon ce guide est de 14mm
Il faut donc 28 du bout du tenon à la cheville, 14 de cheville puis 14 jusqu'à la panne, soit 56 mm
J'ai remesuré et j'ai 55mm de longueur de tenon, ça va le faire.
Avec une hauteur de tenon de 160 je peux mettre 3 chevilles.

Bref, je vais y aller comme ça, on verra bien dans 20 ans si ça a tenu

[lamouette]

Ca ne va pas le faire
Contreventement zéro , la jambe de force n'est pas à 45° , les tenon sont ridicules , il vont fendre.
3 chevilles? Non une et vu le tenon max 10mm de diamètre.