L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

[lamouette]

[lamouette]

l'experience de Hafele et Keating est bien une démonstration de l'effet Sagnac.
expliqué plus clairement ici:
http://loutrel.org/Effet_Sagnac_files/S ... les%20.pdf

[patrick63]

Quelle est la fiabilité de cette vidéo? c'est toujours le même problème avec Youtube et autres supports. Que ce soit en physique théorique ou en menuiserie, on doit garder le même esprit critique vis à vis de ces pseudo spécialistes. Apparemment ce Noe Neuville n'est pas un physicien, j'ai jeté un coup d'oeil sur quelques unes de ses vidéo, on a l'impression d'être devant un gourou obsédé par l'idée que la relativité est fausse.

Il y a un article sur Wikipedia qui explique l'effet Sagnac :https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac et qui l'intègre ans le cadre de la relativité.

Le problème de la physique moderne, c'est que les notions qu'elle véhicule sont généralement contre intuitives. Cela ne sert à rien d'essayer de les comprendre avec le bon sens général. Pour comprendre la relativité ou la physique quantique, il faut des solides connaissances en mathématiques et raisonner à partir des modèles mathématiques. Sinon, on peut toujours essayer de saisir les idées générales mais il faut être totalement présomptueux pour remettre en cause ces données admises par l'immense majorité de la communauté scientifique juste en se basant sur le bon sens commun .

[lamouette]

ok alors lis l'explication en dessous, le même raisonnement que Spagnou avec un résultat proche mais avec une interprétation différente.
Sagnac c'est 1913 , la relativité c'est 1915 .
Si on est honnête et juste on doit reconnaitre que l'experience démontre la théorie de Sagnac. La théorie de la relativité le confirme seulement ou l'affine.
Je ne conteste rien, je dis que l'interprétation est faussée.
"Il y a un article sur Wikipedia qui explique l'effet Sagnac :https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac et qui l'intègre ans le cadre de la relativité. "
Justement, c'est une interprétation faussée puisque la théorie de Sagnac suffit à elle seule pour calculer le décalage des horloges, sans la théorie de la relativité donc.

Intégrer la théorie de Sagnac antérieure en date, dans une autre théorie ultérieure plus complexe pour arriver à un résultat proche , c'est quoi pour toi?
Pour moi au mieux c'est surtout un gain de précision.

[patrick63]

Il n'y a pas de théorie de Sagnac, il y a une observation qu'explique ensuite fort bien la relativité.

[lamouette]

Lis Patrick avant d'affirmer:

http://loutrel.org/Effet_Sagnac_files/S ... les%20.pdf
La démonstration est faite et calculée par l'effet Sagnac.
Le type d'experience de Hafele et Keating est typique d'une expérience adaptée à l'effet Sagnac, rotation dans un sens puis dans l'autre.
Une experience liée à la relativité n'a pas besoin d'un sens de rotation particulier, juste un déplacement.
Les physisciens sont des hommes comme tout le monde et eux aussi ont tendance à l'idéologie et aux combats , à la concurrence, les idéologies perdurent après la mort des inventeurs , certains iront dans un camp , d'autres iront dans un autre et pourront céder parfois à la mauvaise foi.

[patrick63]

Oui, j'ai lu, y compris la conclusion que je reproduis ici:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2 ... experiment
Cette expérience sur la dérive des horloges en mouvement a permis, outre l’effet Sagnac, de
mesurer la correction relativiste en v²/c² de la Relativité Restreinte, et la correction de
Relativité Générale de potentiel liée à l’altitude h, gravité g, soit gh/c² (référence pp. 60).
Notons qu’il est indispensable de prendre en compte chacune de ces corrections dans tout
système de GPS. On peut dire ainsi que le GPS constitue la première incursion de la
Relativité Générale dans notre vie quotidienne

[lamouette]

lis l'article de Loutrel .
Loutrel ne contredit même pas Spagnou ni Klein, il s'en inspire.
Simplement son interprétation diffère.

[patrick63]

Lis Patrick avant d'affirmer:

http://loutrel.org/Effet_Sagnac_files/S ... les%20.pdf
La démonstration est faite et calculée par l'effet Sagnac.
Le type d'experience de Hafele et Keating est typique d'une expérience adaptée à l'effet Sagnac, rotation dans un sens puis dans l'autre.
Une experience liée à la relativité n'a pas besoin d'un sens de rotation particulier, juste un déplacement.
Les physisciens sont des hommes comme tout le monde et eux aussi ont tendance à l'idéologie et aux combats , à la concurrence, les idéologies perdurent après la mort des inventeurs , certains iront dans un camp , d'autres iront dans un autre et pourront céder parfois à la mauvaise foi.

Je pense que tu te rapproches dangereusement du complotisme.....

[patrick63]

lis l'article de Loutrel

La conclusion que je rapportais est celle de l'article de Loutrel

[lamouette]

complotisme
Tu n'as pas su interpréter l'article de Loutrel alors.

[lamouette]

et celle de Spagnou non plus:
"UNE PREUVE DÉCISIVE POUR L’UNIVERSALITÉ DE L’EFFET SAGNAC
Bien qu’ils fussent pleinement conscients de l’intérêt de tester l’asymétrie
dans les prédictions théoriques pour les vols vers l’est ou l’ouest, Hafele et Keating
ne semblent pas avoir perçu la portée de leur résultat quant à l’universalité de
l’effet Sagnac. L’effet Sagnac est le décalage temporel dans les arrivées de deux
signaux ou objets quelconques faisant à contresens l’un de l’autre le tour complet"

[lamouette]

Donc en 1 c'est d'abord avoir prouvé par cette experience la théorie de Sagnac et en 2 validé la théorie de la relativité.

[hesus]

Je trouve toujours magique d'écourter les conclusions sur seulement ce que l'on veut voir. SI on reprend la conclusion complète de Loutrel :
"La première expérience à bord d’avions de ligne par MM Hafele et Keating en 1971.
Ils ont mesuré un décalage de ~140 ns, le décalage théorique calculé étant de
2Π*R²*Ω/c² = 6.28*(6370000)²*(6.28/(24*3600))/9 10**-16 soit environ 200 ns, en bon
accord quand on prend en compte les incertitudes sur les paramètres de vol d’un avion de
ligne.
7
https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2 ... experiment
Cette expérience sur la dérive des horloges en mouvement a permis, outre l’effet Sagnac, de
mesurer la correction relativiste en v²/c² de la Relativité Restreinte, et la correction de
Relativité Générale de potentiel liée à l’altitude h, gravité g, soit gh/c² (référence pp. 60)."

et on tombe sur la transition clé " ... à permis, outre l'effet Sagnac..." voilà voilà... la démonstration n'est pas une illustration de l'effet Sagnac mais bien plus en apportant l'altitude h dans l'expérience et ce n'est pas moi qui le dit mais Loutrel.

Ensuite de 1 l'expérience de Sagnac est un élément pour prouver la relativité, donc dans tous les cas l'expérience des avions ne vient que compléter les premières preuves et non prouver une autre expérience ...

Sans oublier que l'effet Sagnac n'est pas une théorie mais une observation comme le dit le lien Wikipédia. Cet effet colle à la théorie de la relativité mais n'est pas une théorie en son nom...

Enfin la conclusion de Spagnou, il serait bon de ne pas l'écourter car il dit aussi, dans le même paragraphe :
"L’interprétation de l’effet Sagnac a fait l’objet de multiples controverses (13)
(peut-être encore davantage que le pseudo-paradoxe des jumeaux !). Il est
d’autant plus important de se rappeler que Hafele et Keating ont apporté là un
éclairage déterminant."

Et oui, comme souvent en science une seule expérience ne suffit pas et l'effet Sagnac était soumis à controverse, ce n'est pas moi qui le dit mais l'auteur de l'article, donc il est normal de multiplier les expériences.

Un dernier point, qui là est une approche personnelle, c'est que l'expérience de Sagnac est basée en optique, sur la lumière. Pour rappel le photon n'a pas de masse et il n'y a rien d'extraordinaire de faire une expérience sur la relativité sur des objets massique, indépendamment de la précédente, c'est en soi un paramètre en plus à prendre en compte.

[lamouette]

Sauf que si tu veux faire une expérience sur la relativité tu n'as pas besoin de tourner dans les deux sens avec l'avion , tu tournes dans un seul sens et tu compares l'horloge au sol avec celle qui a fait le voyage et tu constatera le décalage.
C'est donc pour moi une double expérience qui est davantage centrée sur l'experience de Sagnac mais réinterprétée et calculée , complétée .

[hesus]

C'est que pour toi, c'est ça le truc...

alors oui tu peux penser ça si tu veux, mais tu ne peux pas annoncer ça comme une vérité.

Tu te sers d'article qui en parle, pour démontrer ce que tu dis il faut directement lire les articles scientifique source et faire un travail de fond dessus.

[lamouette]

Ce qu'on fait les personnes ayant écrit les articles.
Il y aura toujours une part d'interprétation.

[lamouette]

Plaçons nous à 15:20 dans la vidéo

On voit qu'Einstein a 15-16 ans quand il exprime des doutes sur les équations de Maxwell , par l'intuition et la déduction, il n'est pas encore physicien. Il se doute que quelque chose ne va pas dans l'interprétation de la propagation de la lumière depuis plus jeune encore.
Parlons de l'interprétation de la relativité maintenant: à 27:10 dans la vidéo
"l'espace temps est relatif " 1ere interprétation puis 2éme interprétation "c'est à dire que la vitesse de déplacement dans l'espace va modifier la mesure que l'on fait de la longueur d'un objet par exemple" ce qui n'est pas du tout la même chose.

[lamouette]

Mais le temps existerait sans que la terre existe , sans que l'homme existe, il a existé avant, il existera après.

Ca, c'est ton hypothèse... Sans m'aventurer aussi loin que toi dans des domaines aussi pointu où même les spécialistes nt du mal, il me semble que justement, dans la théorie du Big bang, le temps commence à ce moment...

Pour le reste, il est actuellement impossible de mélanger dans une même théorie la physique quantique (l'infiniment petit) et la gravitation (l'infiniment grand). Si tu persévères dans cette voie, y'a un Nobel au bout... (mais c'est pas gagné, hein)

Replaces toi dans la vidéo-conférence de Klein à 1h09:52
"l'univers devient lui même un objet physique"
Ce qui voudrait dire que potentiellement l'univers ne serait pas un objet unique , il pourrait faire parti d'un environnement et le big bang ne pourrait être qu'un événement.
à 1h13:37 "nous n'avons pas encore la preuve que l'univers a une origine"
"il se peut que le big bang soit une transition de phase entre un univers d'avant et un univers actuel"
Tu vois donc Eataine, d'après un physicien reconnu , l'idée de l'existence du temps avant le big bang est parfaitement compatible avec la théorie de la relativité , dire le contraire est interpréter.

Contrairement à ce que beaucoup disent ici en voulant me faire passer pour un illuminé ou simplement ne m'ont pas compris ou parce que je me suis mal expliqué, je n'ai jamais contesté la théorie de la relativité , j'ai contesté ou simplement opposé des interprétations. D'interprétations il y en a de multiples dont certaines peuvent être interprétées comme fausses selon les points de vue , on est en plein dans la relativité

[Eataine]

Sauf que la découverte par Sagnac est antérieure à la théorie de la relativité, elle date de 1913.
Hafele et Keating par cette experience ont donc surtout démontré la théorie de Sagnac qui a elle seule suffisait à obtenir le résultat théorique du décalage des horloges.

Relativité restreinte: 1905. Relativité générale: 1915
La théorie de Sagnac est donc antérieure à la relativité, relativement...