L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

[hesus]

Le principe de base d'un débat réussi, c'est d'argumenter pour défendre ses propres idées et de contre-argumenter celles de l'autre. Ce pré-requis sous entend qu'on ne s'en prend jamais à l'autre en tant que personne, seulement à ses idées. Un crépage de chignon en règle est tout sauf intéressant…

Dès fois c'est compliqué, tu peux reprendre tout le fil pour voir. Un sujet sur la relativité restreinte qui fini avec les couilles bleu d'un singe... C'est quand même du grand n'importe quoi

[lamouette]

Encore une fois, tu déformes. voilà ce que j'expliquai à copeau par exemple , jugement, on s'adresse à la personne , on la dénigre

Je n'ai pas dit que tu rejetais le darwinisme mais que ton exemple du darwinisme était totalement faux vis à vis de la théorie.je peux très bien prendre un exemple qui n'est pas dans la théorie , si je contre argumente il faut justement le faire

Il ne sert à rien de discuter d'une théorie sur quelque chose qui n'existe pas et tu le sais. C'est juste du délire qui ne peut rien prouvé, faute d'argumentation, on sort les absurdités.
Justement ça n'existe pas et ce n'est pas se servant de la théorie qui n'en parle pas qu'on va pouvoir contre argumenter
En premier, il faudrait démontrer qu'il n'y a jamais eu de zèbre bleu avant d'affirmer qu'il n'y en a pas. Et là, bah il n'est pas possible de prouver l'inexistence de quelque chose, on peut échouer à le trouver mais ça ne prouve pas l'inexistence. Peu être qu'il y a eu des zèbres bleu bien avant l'existence d'homo-sapien et qu'en suite il a disparu, qui sait ?
De nos jours sur plusieurs siècles il n'y a aucun témoignage de l'existence de zèbres bleu, ça doit suffire

On retombe aussi sur le même refrain, te contredire c'est déstabiliser malhonnêtement, même quand ce que tu dis est faux... là encore ça ne sert à rien puisque tu ne prouves pas que ce que je dis est faux

bref, comme dit plus haut ça tourne en boucle. Pour vouloir discuter, il faut déjà savoir dire qu'on ne sait pas quelque chose (mais là ensuite tu t'en sers comme attaque pour mépriser alors qu'en fait c'est quelque chose de sain) et se remettre en cause et là.... tu le prouves dans tellement de sujets que ça n'est pas dans ton vocabulaire.

Il n'y a pas que dans ce post que l'on voit ton comportement, il est aussi critiqué sur d'autres sujets. C'est juste une constante chez toi. C'est reparti

Tu sais tout et tu le montres bien, la quantité d'interventions le montre bien, tu exploses même celles des administrateurs et fondateurs du forum. et ça continue

[lamouette]

En ce qui concerne la couleur bleue de la peau de certains singes, là encore ce n'est pas du à un pigment particulier mais à une organisation du réseau de collagène qui renvoie les couleurs de la lumière de façon différentielle (diffusion cohérente).

mais ça on s'en fout de comment est fait le bleu non? C'est faisable c'est tout . Un zèbre par ci par là pourrait avoir la tête bleue si l'évolution faisait systematiquement toutes sortes d'experiences consistant à multiplier la diversité et que ne reste que ceux qui survivent.
C'est visiblement plus compliqué que ça.

[hesus]

Je n'ai pas dit que tu rejetais le darwinisme mais que ton exemple du darwinisme était totalement faux vis à vis de la théorie.je peux très bien prendre un exemple qui n'est pas dans la théorie , si je contre argumente il faut justement le faire

Je vais juste répondre à ce point, la flème de le faire sur des multitudes de mille-feuilles. On va juste remettre le contexte :

Rien que dans la théorie de Darwin il y a des manques , le hasard ne colle pas pour tout , nous voyons bien que les plantes mutent mais ne font pas n'importe quoi , à chaque fois il y a un équilibre, la plante vit dans le milieu. Si il n'y avait que hasard on verrait des plantes tellement mal foutues qu'elles ne vivraient même pas , on verrait des plantes gazeuses , fluos à quadrillage , de tout et n'importe quoi Donc nous avons déjà quelques moyens de l'observer , le nier serait une forme de croyance , serait dogmatique.

Je t'ai fait remarqué que ce que tu dis n'a rien à voir avec Darwin, jamais sa théorie n'a évoqué ça. Donc oui, vu ce que tu dis je peux dire que tu n'as pas compris la théorie et ce n'est pas un jugement c'est un fait. Quand même la lecture de l'intro wikipedia dit tout le contraire, bah voilà...

Et ensuite :

ok , tu t'enfermes dans le Darwinisme, on ne peut donc pas avancer, tu es dans le dogme.

Après tu pleures qu'on te juge mais tu ne t'en prives jamais pour le faire. Donc balais devant ta porte avant de vouloir accuser les autres, si tu ne veux pas être jugé, commence par ne pas le faire.

Pour discuter d'un argumentaire, autant faut-il en avoir un et s'y tenir. Le zèbre bleu ne suffit pas, les couilles d'un singe et même si là une réponse est apporté tu sortiras un autre truc pour faire une pirouette et ça durera à l'infini. C'est ce qu'on appelle un mille feuille argumentatif, qui continue sans cesse et c'est pas essence un outil de déstabilisation et manipulation de l'auditoire.

C'est connu aussi comme un produit fortéen.

Et ça accuse les autres de manipulation

[lamouette]

non moi je pose 2 ou 3 questions et il y en a qui brodent ou cherchent à déstabiliser ou dénigrer
je fais "un mille feuilles" pour le montrer
puis je repose éternellement mes 2 ou 3 questions auxquelles des "cultivés" ne répondent pas.
mais je ne vais pas passer ma vie à faire des mille feuilles

[hesus]

Si tu te posais des questions, tu n'irais pas sortir une ânerie pareil sur le darwinisme, tu poserais juste la question.

Déjà, il faut commencer par la théorie de l'évolution telle qu'elle est abordée aujourd'hui. Le Darwinisme n'était que la pierre fondatrice qu'une théorie qui est, aujourd'hui, beaucoup élaborée.

Et on le voit plus haut, tu as une réponse donnée mais là d'un coup tu t'en fout ... mais comme elle ne te plait pas, alors il faut la rejetée.

Alors qu'en fait, si déjà définir ce qu'est une couleur est important, très et il y en a plein d'autres, avant de se poser la question de l'exemple sur la théorie de l'évolution.

[lamouette]

Ce qui m'etonnera toujours c'est que des non scientifiques ne doutent pas , au nom de la science, alors que les scientifiques doutent eux même.
La théorie de l'évolution actuelle de l'évolution est loin de tout expliquer Hesus, tout scientifique se pose des questions et connait les limites de sa science.

[hesus]

mais je ne vais pas passer ma vie à faire des mille feuilles

Mais c'est pourtant ce que tu fais. Le sujet, que tu as lancé, parlait de l'expérience d'Hefele-Keating et je peux t'assurer qu'il n'y avait pas de singe à couille bleu dans l'avion.

Dès qu'une réponse ne te plait pas, tu disgresses, change le sujet, répond de façon flou avec des sous-entendu, pour ensuite dire que tu ne voulais pas dire ça...

Si tu étais sur un débat argumentaire, on parlerait toujours du sujet de départ au lieu de partir dans n'importe quoi. Voilà le mille-feuille

[hesus]

Qui t'a dit qu'on ne doutait pas ?

Il y a plein de choses ou on doute ou ignore. C'est juste que là, c'est devenu grotesque et bon... contredire pour rappeler une théorie ne veut pas dire qu'il n'y a pas de doute sur certaines choses.

[patrick63]

En ce qui concerne la couleur bleue de la peau de certains singes, là encore ce n'est pas du à un pigment particulier mais à une organisation du réseau de collagène qui renvoie les couleurs de la lumière de façon différentielle (diffusion cohérente).

mais ça on s'en fout de comment est fait le bleu non? C'est faisable c'est tout . Un zèbre par ci par là pourrait avoir la tête bleue si l'évolution faisait systematiquement toutes sortes d'experiences consistant à multiplier la diversité et que ne reste que ceux qui survivent.
C'est visiblement plus compliqué que ça.

C'est justement là que ton absence de connaissances de base rend la discussion impossible: non, on ne s'en fout pas de savoir comment c'est fait parce que cela conditionne la faisabilité de la modification. Quelquefois, une seule mutation ponctuelle (un remplacement de base dans l'ADN) suffit pour faire apparaitre un nouveau caractère, souvent, il faut de nombreuses modifications.
Par ailleurs, l'évolution ne fait rien systématiquement, c'est juste un jeu de mutations aléatoires (mutations au sens large, en incluant les duplications de gènes, les recombinaisons et autres modification géniques) sur lesquelles s'exerce la sélection: si la mutation est favorable (et la préférence des reproducteurs est l'un de ces facteurs de sélection), elle est conservée et devient majoritaire dans l'espèce (ou donne naissance à une nouvelle espèce), si elle est neutre elle peut être conservée, si elle est globalement défavorable, elle est rapidement perdue.

[hesus]

Ce qui m'etonnera toujours c'est que des non scientifiques ne doutent pas , au nom de la science, alors que les scientifiques doutent eux même.
La théorie de l'évolution actuelle de l'évolution est loin de tout expliquer Hesus, tout scientifique se pose des questions et connait les limites de sa science.

Ce n'est pas parce qu'elle n'explique pas tout, qu'elle doit être rejetée. Il y a des zones d'incertitudes et des travaux de recherche dessus, des zones qui ne sont pas encore comprise mais au stade actuel elles ne réfutent rien du tout, ignorer ce n'est pas réfuter.

[patrick63]

Avec les avancées de la génétique moléculaire, rejeter la théorie de l'évolution est aujourd'hui impossible. Pour moi, cela relève à peu près du même schéma de pensée que soutenir que le terre est plate. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on a compris tous les mécanismes de l'évolution.

[lamouette]

on va aller loin avec des raisonnements comme ça et de telles comparaisons!
"Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on a compris tous les mécanismes de l'évolution."
C'est bien ce que je veux dire mais non il faut en faire tout un cinéma
la théorie de l'évolution, non les théories.
Avec l 'experience de Heale Keating c'est pareil, je voulais parler de differences d'interprétation , pas de discuter la théorie elle même, c'est clair dans mon premier post , pareil, un cinéma.
Pourtant je cites Klein dans sa vidéo conférence qui exprime le même type de questionnement et parle bien de relativité dans la mesure:
"c'est à dire que la vitesse de déplacement dans l'espace va modifier la mesure que l'on fait de la longueur d'un objet par exemple" c'est bien ce que j'exprime dans mon 1er message.

[patrick63]

Ta dernière intervention me conforte dans l'idée que j'ai évoquée plus haut que tu ignores ce qu'est une théorie scientifique (sinon tu ne parlerais pas des théorie de l'évolution).
Le mot théorie dans théorie scientifique n'a pas tout à fait la même signification que celle qu'on lui attribue généralement dans le langage commun.
Une théorie scientifique, ce n'est pas une hypothèse, une opinion, une spéculation ou une quelconque élucubration (théorie "fumeuse " du langage commun), c'est un ensemble cohérent qui repose sur des preuves et qui fournit un cadre explicatif à différentes observations de la nature. Il y a deux contraintes (j'en oublie peut être): une cohérence interne et une absence de contradiction expérimentale: une théorie n'explique pas forcément tout (c'est même rarement le cas) mais elle ne doit pas être en opposition avec des données expérimentales. Si l'une de ces conditions n'est pas remplie, la théorie est rejetée. (En mathématiques, c'est peut être un peu différent, probablement que la cohérence interne suffit mais je ne suis pas mathématicien).
Donc tu peux avoir tes théories, autant que tu veux, cela n'en fait pas pour autant des théories scientifiques.

[lamouette]

Ca recommence, tu ne lis pas ce que j'écris, je parle d'interprétation , pas de la théorie elle même.

[patrick63]

la théorie de l'évolution, non les théories.

Et ça?

[lamouette]

oui puisqu'il y en a d'autres, avant et après Darwin
Ton intervention précédente citant la mienne était trop floue , ça semait le doute comme si tu rejettes tout en général.

[lamouette]

des points d'accord mais aussi des interprétaions diverses , le vide n'est pas réellement vide comme il est pensé dans la physique ancienne, combiné avec l'énergie se crée les neutrons et les protons , ce qu'on peut arriver à faire dans les accélérateurs de particule au CERN, mais l'inconnu c'est l'organisation:

https://sciencemysterieuse.com/univers- ... et-debats/

Nous connaissons quelques lois de la physique ou de la nature , on appelle ça comme on veut, nous ne les connaissons pas toutes. Ces lois sont déjà en elle même un mystère, chaque principe qui régit ces lois est déjà une organisation en elle même, ce n'est pas le fruit du hasard.
Même Einstein qui était athée disait "Dieu ne joue pas aux dés" , il pense qu'il y a une logique profonde dans l'univers. "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'harmonie de tout ce qui existe mais non en un Dieu qui se préoccuperait du destin et des actes des êtres humains."

Je recite mon 1er post pour bien monter comment il a été dévié.
Quand je parle du mystère qui régit les lois de la nature c'est bien clair non? C'est bien toujours un mystère , la science n'explique pas comment une loi est née, elle explique comment elle a découvert cette loi.
Je parle de limites et ces limites nous les auront toujours.
La citation est claire aussi, il ne s'agit pas de Dieu , mais d'un énorme phénomène inexplicable, "l'harmonie" c'est ce qui régit "tout ce qui existe" et que la science traduit en lois.

[lamouette]

Ce qui me parait important dans l'évolution des espèces c'est d'en comprendre un peu plus sur les moyens qui font que les espèces se modifient et comment s'opère la diversité.

[lamouette]

Il n'y a rien à la télé vous pouvez regarder cette conférence sur l'évolution des animaux https://www.canal-u.tv/chaines/utls/la- ... es-animaux
On y explique rapidement les étapes principales des découvertes sur l'évolution avant et après Darwin et surtout une explication des gènes homéotiques qui jouent un rôle sur les differences d'expression des gènes , certains gènes peut être activés ou désactivés au cours du développement embryonnaire.
CA date de 2002 et dure 1heure 13