Le "piqué main" outils hauts de gamme "made in France"

[egtegt]

Je pense que c'est parce que les américains ne jurent que par Aurioux ou par Liogier, du coup Liogier privilégie le marché le plus porteur je suppose.

[christofette]

Merci christofette
C'est un poil bizarre quand même ...

De rien, c'est un plaisir d'aider !

Je pense que c'est parce que les américains ne jurent que par Aurioux ou par Liogier, du coup Liogier privilégie le marché le plus porteur je suppose.

Je n'ai pas d'action chez eux mais FTP Outillage possède quant à lui un site en ligne en français avec possibilité de demande de devis pour des produits sur mesure et des prix légèrement plus abordables que chez la concurrence.

[Chris01]

En théorie, une machine bien réglée devrait faire le piquetage mieux qu'un homme, surtout sur la régularité des espaces. Sur des travaux de répétition comme ça, j'ai du mal à comprendre l'avantage de le faire à la main.

Après c'est sûr que c'est mieux que des rapes chinoises avec les lignes à l'arrache et les ergots mal finis dans tout les sens.

[Anaxagore]

Bonsoir,
Si un jour on vous pose une prothèse de hanche (peut-être déjà fait ?), imaginez la délicieuse extase à l'idée que votre (très) cher fémur a été calibré par une "râpe Liogier piquée main" et non une râpe "no name" piquée par une machine, qui plus est... "made in RPC" !
(pas de conclusion hâtive, je n'ai pas dit que j'étais pressé de me faire fraiser les fémurs...)
Christophe.

[egtegt]

En théorie, une machine bien réglée devrait faire le piquetage mieux qu'un homme, surtout sur la régularité des espaces. Sur des travaux de répétition comme ça, j'ai du mal à comprendre l'avantage de le faire à la main.
.

Ben l'avantage des rapes piquées main, c'est justement que le piquetage est irrégulier, ce qui augmente l'efficacité de la rape.

Et si tu avais raison, un robot jouerait mieux du piano qu'un pianiste, et pourtant on en est loin.

[meles]

En théorie, une machine bien réglée devrait faire le piquetage mieux qu'un homme, surtout sur la régularité des espaces. Sur des travaux de répétition comme ça, j'ai du mal à comprendre l'avantage de le faire à la main.

Justement, c'est l'inverse qu'on cherche. Si toutes les dents sont alignées, on crée un tranchée quand on rape, alors que si elles sont sur presque la même ligne , la tranchée est plus large, moins profonde et le résultat bien meilleur. Et une machine qui sait piquer droit avec un peu d'aléa, ben y'en a pas.

@+

[Chris01]

Le plan de piquetage peut très bien être irrégulier d'une ligne à l'autre avec une machine, c'est juste un soucis de programmation et d'outil.

A la base le taf sur machine est prévu pour faire baisser les couts pour des outils bas de gamme. Mais rien n'empêche de faire du bon boulot sur machine.

[egtegt]

En tout cas, il semblerait que personne ne le fasse de façon satisfaisante vu que les râpes faites à la main sont toujours considérées comme supérieures à celles faites à la machine.

En fait, ça existe des rapes faites de façon irrégulière à la machine : http://www.fine-tools.com/historic-raspel.html
Mais en fin de compte, elles sont quasi aussi chères que les râpes faites à la main ...

[Chris01]

C'est sans doute lié à plusieurs facteurs, sans doute que c'est moins intéressant financièrement de faire des belles rapes à la machine pour un marche restreint plutôt que des rapes pas chères pour la grande masse des bricolo et je suis certain qu'on a tous ici une rape "a pas cher" dans nos caisses, au cas où.

Je crois avoir entendu qu'il fallait des années pour arriver à faire la rape à la main, j'imagine que si tu passes des années à régler ta machine tu arrives à quelque chose de bien aussi.

Le marché de l'outil haut de gamme est plein de réputation et de folklores, souvent réels, parfois surfaits et le client qui prends du haut de gamme va voir d'un œil suspicieux une rape "haut de gamme faite à la machine" mais qui coute la moitié du prix de celle faite à la main.

Franchement si un vendeur présente deux rapes aux mêmes qualités "sur le papier", une faite à la machine à 15€ et une à la main à 60€, on se dit tous que celle à 60 est sans doute mieux et que l'autre doit avoir des défauts cachés.

Moi je croyais que l'avancée technologique et le progrès allait entrainer une baisse des coûts de fabrication à qualité constante.
Et ben en fait non, ça a juste permis de créer du low cost en masse et de faire exploser les prix des trucs qui tiennent le route.

[bugsbunny]

Bon après y'a pas que le piquage dans la rape, l'acier, le manche, tout ça tout ça...

[egtegt]

Cela dit, si tu regardes les photos des râpes piquées main et de celles faites à la machine avec un piquage aléatoire, on distingue tout de même une régularité sur la râpe à la machine et pas sur celle faite à la main.

Mais je suis d'accord, dans le marché haut de gamme, qu'il soit sur les outils ou sur tout autre chose, il y a du vrai mais il y a aussi du folklore et de la légende.

Mais ensuite, il y a des éléments réels : quand ton objectif primaire est la qualité avant le prix, tu ne travailles pas de la même façon.

Un tout petit exemple sans importance majeure : un Rabot Lie Nielsen est utilisable au déballage, un Rabot moins cher, même de bonne qualité, demande en général un bon affûtage, car affûter un rabot correctement demande 10-15 minutes, ça fait autant de moins sur le coût du rabot.

Tant que ça s'arrête à ça, on s'en moque car il faudra de toute façon l'affûter un jour ou l'autre. Par contre, quand il s'agit de prendre 30 minutes à rectifier la planéité de la semelle, il s'agit d'un tout autre travail car si c'est toi qui le fais, tu en as pour 1/2 journée. Et s'il s'agit de la qualité d'assemblage des différents éléments, ça devient très délicat.

Et quand on arrive aux produits vraiment bas de gamme, la conception elle même est bâclée et du coup, le rabot est quasi inutilisable quoi qu'on fasse.

L'avantage d'une râpe Liogier ou Auriou, c'est avant tout qu'on sait qu'aucun élément n'a été bâclé, la qualité de l'acier, le piquage, la qualité de la trempe ... et on peut y aller les yeux fermés. Dès qu'on achète une râpe pas cher, on peut avoir la chance de tomber sur un produit correct mais on a toujours un gros risque qu'un élément ait été bâclé.

Mes poubelles sont pleines d'outils achetés pas cher et qui en fin de compte se sont montrés carrément inutilisables. J'ai payé pas grand chose mais pour rien, ce qui fait un rapport qualité prix d'exactement zéro.

[Chris01]

Tu as bien raison sur le cas du rabot (mais on est là dans un produit quand même bien plus complexe qu'une rape), j'ai essayé de remettre en état de marche un rabot 4 de silveryline acheté neuf à 8€ sur une promo et après 2 jours de galère je l'ai démonté pour les pièces et à la a rigueur ça peut faire un pas trop mauvais presse livre.
Bon j'en espérai pas des miracles, mais à ce point waw... par contre celui de paume est plutôt pas lamentable et remplit son office, même si c'est une galère à régler.

Concernant le lie Nielsen, c'est évident que c'est une merveille. j'en ai jamais eu entre les mains et c'est sans doute fantastique, cependant, par pure curiosité, j'aimerais connaitre le coût de production, matériaux / mains d'œuvre. idem pour les veritas et autres jolies choses...

A force d'avoir le choix entre du lowcost au rapport Q/P lamentable et du bon matos hors budget, on finit simplement par laisser tomber. Dommage.

[egtegt]

Je me suis fait offrir un Lie Nielsen pour Noël, je confirme c'est un vrai bonheur à utiliser. C'est la raison pour laquelle je milite quand on le peut pour l'achat de matériel de bonne qualité (pas obligatoirement le plus cher comme dans ce cas)
Les rabots chinois bas de gamme, et les râpes aussi d'ailleurs, ont plus tendance à dégoûter les gens qu'à leur permettre de démarrer pour pas cher. Comme ton Silver Line, et même probablement en fin de compte ton rabot de paume.

Et si on cherche un peu, on finit par trouver du matériel d'occasion ou dans certaines marques qui est satisfaisant et abordable à la fois.

Par exemple, j'avais acheté une petite rabot dégau bas de gamme que j'avais payé dans les 350 €. C'était utilisable mais bof. J'ai suivi les annonces sur leboncoin pendant 2 ans et j'ai fini par trouver un menuisier qui revendait sa Lurem RD31 pour 1000 €. c'est sûr que c'est plus cher mais pas non plus les 2500 € d'une machine équivalente neuve, et il n'y a aucune comparaison.

De la même façon, tu peux trouver des Stanley anciens à des prix abordables, ou des marques moyennes, comme Juuma chez fine tools ou la série D chez Gaignard millon qui sont visiblement corrects et abordables (mais pas 15 € le rabot, il faut pas rêver)

Pour ma râpe, je préfère faire sans et attendre un peu d'avoir l'occasion de me procurer une bonne râpe.

[Grosb]

Bonjour,
Pour Nielsen, allez jeter un oeil sur Youtube où l'on voit tout le processus de fabrication d'un rabot d'angle dans une vidéo.
Alors à la fin, on se dit comment se fait-il qu'un rabot de chez eux ne soit pas plus cher...
Pour Auriou, j'ai eu la chance d'assister au piquage d'une râpe fauteuil lors d'une journée porte ouverte avec toutes les explications sur les différentes étapes pour obtenir le métal et bien là encore on se demande pourquoi ce n'est pas plus cher...
Bon évidement chacun voudrait bien payer moins cher ces produits et à force de cela nous sommes collectivement responsables de la disparition tout simplement de ces "artisans" qui sont de véritables Artistes, pour lesquels dans d'autres domaines on n'hésite pas à payer des fortunes rien que pour les voir....
Au fil des ans, en économisant petit à petit, chacun peut s'offrir ces outils merveilleux, mais pas dans le domaine du tout instantané auquel nous habitue le Net, sans que nous en soyons forcément conscients...
Kénavo.

[Chris01]

Tu trouves que 300€ un rabot c'est pas cher ? Pour une lame bridée sur une armature ?

Les gars de lie Nielsen font que les finitions et le montage... la machine fait tout ou presque et c'est sans doute pas la même machine que chez silveryline... pour le coup gros bravo à la machine !

La question c'est combien ils en font par jour, combien la machine doit en faire pour être amortie... tout ça c'est des questions d'économie qui mènent au final à savoir combien de fric tu gagnes sur 1 rabot, si se serait pas mieux de vendre moins cher pour vendre plus ...

Leur procédé est industriel et pas artisanal, Ils font pas des œuvres uniques, mais d'excellents articles en série et pour le coup, moi j'aimerais bien connaître le coût réel de production... parce que avec le cout de production tu as une vraie idée de la qualité du produit et donc de son rapport qualité prix.

[niaproun]

Bonjour
Il suffit de se souvenir que le prix d'un produit est seulement le prix maximum que le client est prêt à mettre et qu'il faut écouler une production.

[egtegt]

Tu trouves que 300€ un rabot c'est pas cher ? Pour une lame bridée sur une armature ?

Les gars de lie Nielsen font que les finitions et le montage... la machine fait tout ou presque et c'est sans doute pas la même machine que chez silveryline... pour le coup gros bravo à la machine !

La question c'est combien ils en font par jour, combien la machine doit en faire pour être amortie... tout ça c'est des questions d'économie qui mènent au final à savoir combien de fric tu gagnes sur 1 rabot, si se serait pas mieux de vendre moins cher pour vendre plus ...

Leur procédé est industriel et pas artisanal, Ils font pas des œuvres uniques, mais d'excellents articles en série et pour le coup, moi j'aimerais bien connaître le coût réel de production... parce que avec le cout de production tu as une vraie idée de la qualité du produit et donc de son rapport qualité prix.

Tu as regardé la vidéo ? Il ont un procédé semi-industriel. Beaucoup d'opérations sont faites non pas à la main mais avec un opérateur et une machine, pas une machine seule. Ca n'est pas de l'unitaire mais pas vraiment de la série non plus.

Et la conception n'est pas faite non plus par une machine, les vérifications qualité non plus.

Et puis le problème n'est pas seulement de savoir si c'est une machine ou une personne qui fait le travail. Je suis persuadé que la part de manuel sur un rabot chinois est bien plus grande. Par contre la qualification des opérateurs et le temps imparti pour faire une opération ne sont probablement pas les mêmes

[Grosb]

Bonjour Chris01,
Je pense que tu n'as pas vu la même vidéo que moi...
As-tu déjà assisté à une coulée au sable ?
Moi oui et je peux affirmer qu'il y a tout un savoir faire et tour de main (acquis avec des années de pratique), sans parler des petits secrets des fondeurs pour obtenir des résultats que d'autres paieraient une fortune pour savoir...
Bien sûr cela n'a peut-être aucune valeur à tes yeux ?
La préparation des moules à cire perdue ou autres procédés.. idem...
Bien sûr cela ne restera que de la ferraille, surtout lorsque je serai près du trou, mais tout de même, je crois que tu y vas un peu fort lorsque tu compares leurs rabots à "une lame bridée sur une armature".
Avec ton raisonnement, les fondeurs de Villedieu Les Poelles ont du soucis à se faire, bien qu'ils viennent de livrer les cloches de Notre Dame... Qui ne sont que des gros bloc de bronze fondu...
Je t'encourage à voir ou revoir attentivement la vidéo, il y a plein d'étapes manuelles et c'est tant mieux.
Quand aux machines utilisées, je pense aux rectifieuses, sans opérateur elles ne font rien.
Enfin, quand je lis certains achats désabusés de rabots, pourtant pas donnés, dont les semelles ne sont pas planes et qui comportent les traces d'usinage, les fers à affuter avant tout premier usage et des réglages impossibles, alors là oui, je trouve qu'il ne s'agit même pas d'une lame bridée sur une armature et qu'il n'ont de rabot que le nom et qu'ils sont encore bien trop cher.
Mais personne n'est obligé d'acheter des rabots Nielsen ou autres Clifton si on ne peut pas se les offrir, l'on peut très bien se servir de rabots entièrement en bois avec une bonne lame, pas sûr que ce soit bien moins cher, mais on peut aussi se les faire soit même, à condition d'en être capable, moi non...
Enfin, sur le terrain des coûts de production, des intermédiaires, de la matière première, s'ils gagnent de l'argent ou pas, cela ne me regarde pas, car nous serions bien incapable d'analyser leurs comptes et cela ne veut rien dire sans le contexte sociaux culturel du pays (salaire, niveau de vie, culture, etc.. sujet bien d'actualité chez nous s'il en est) et c'est bien hors sujet sur le forum.
Sans rancune et kénavo.

[Chris01]

Salut !

Je ne nie pas la qualité du produit, c'est indéniable, mais la question n'est pas là.
Je ne suis pas fondeur ou usineur, mais j'ai fais mes études dans la gestion et l'étude des coûts en compta analytique... de fait, je me demande naturellement le coût de production d'un tel produit.

Le calcul de ce coût est plus ou moins compliqué et prend en compte plein de facteurs, cependant ce coût est directement lié au nombre de rabots produits par jour, semaine ou mois...

Moralement, vendre 300 un rabot qui coûte 280 à produire est une chose différente que de vendre 300 un rabot qui en coûte 100.

Quand je vois la réalisation de Pili sur cyber brico avec son rabot entièrement fait main avec de la récup et de l'huile de coude, je me dis qu'il y a la place pour faire de jolis trucs sans que ça coute forcément un bras.

Est-ce que le lie Nielsen c'est la rolex du menuisier que tu te paies à 50 ans que si tu as réussit ta vie, ou est-ce un outils de qualité que chaque bricoleur devrait pouvoir se payer sans se demander si ça implique de bouffer des patates pendant 3 mois ?

J'ai pas plus a demander, juste un coût... que j'aurais jamais, commerce oblige.

Dsl les modo, je crains d'avoir fait dériver le sujet...

[Grosb]

Bonjour,
Pas de souci Chris01,

Mais comme tu le dis, tu ne connaitras jamais le coût de production..
Ceci étant dit, une marge correcte sur un Lie me choque beaucoup moins que les marges que nous connaissons tous sur les fringues et qui sont ce quelles sont grâce à l'exploitation de la misère humaine. Et là cela ne semble choquer personne (qui n'a jamais fait les soldes) sauf quand les caméras couvre une tragédie.

Ce qui m'a interpellé dans la vidéo de Lie, c'est le côté "cool" qui semble se dégager des employés en pleine action, en jeans de rigueur et ne montrant ni stress, ni précipitation dans leurs gestes, cela semble vraiment différent de ce que l'on peut voir dans certains ateliers où "tout le monde fait la gueule" et semble détester le travail qu'ils font....
Bien sûr c'est une vidéo de promo et cela n'est peut-être pas le reflet réel de ce qui s'y passe.

Pareil lorsque l'on voit un piqueur "Auriou", on sent vraiment que le "piqueur" aime son métier, sinon je pense que cela n'existerait plus (d'ailleurs Auriou à faillit disparaitre récemment).
Là aussi, une râpe à prêt de 100€, prix d'une fabrication sans concession, cela semble du délire et pourtant tous ceux qui ont essayés ou utilisent ne changeraient pour rien d'autre.

Pour ma part, je ne pense pas que ce fil dérive, nous sommes en plein coeur du sujet, puisque nous aspirons tous à acquérir les meilleurs outils possibles en fonction de notre porte feuille, c'est bien le sujet de ce fil.

Petite anecdote, je viens d'essayer de trouver un tourneur métaux pour me refaire une simple petite bague en acier (de fer à ferrer les ânes comme disaient les anciens, c'est pourquoi il me faut la refaire pour une scie à ruban de volant de 500), bref défaut de conception, mais là je n'avais pas les sous pour acheter "une vraie"...
Et bien, le petit atelier que je connaissais près de chez moi à disparu (retraite et pas de reprise), un autre s'est transformé en ... immeuble en construction (belle emprise foncière, c'était plus rentable que de faire reprendre une affaire dont plus personne ne voudrait aujourd'hui)...
Et bien maintenant je suis comme un con avec ma pièce à faire, et cela devient très difficile de trouver ce type d'atelier, il faudra bientôt se tourner vers l'étranger pour faire faire ce type de travail, alors qu'il n'y a pas si longtemps ce type d'artisanat se trouvait partout (du moins en RP)!
C'est de ma faute aussi, puisque à l'époque je n'ai pas acheté une Lurem 30% plus chère...
Et je me dis aussi que s'ils ont fermés en 2012, c'est aussi un peu à cause de moi et de mon comportement "d'acheteur".
Voilà pourquoi, je me remets en cause aujourd'hui et je commence à préférer me passer de l'outil convoité plutôt que de faire tourner toute une industrie qui tue petit à petit ceux qui essaient de sortir de la qualité.
Dernier mot, je n'ai pas de Rolex et hélas j'ai dépassé la cinquantaine depuis un moment, que dois-je faire?
Mais j'ai deux Auriou, faut quand même pas que déconner.
Kénavo.
Pour les Modo, c'est promis, je ne reviens plus sur le thème développé ci-dessus, pour les autres, désolé si je vous ai saoulé, je ne recommencerais plus.