Stop aux débats qui ne font rien avancer !

[elalejandro]

Voilà le but de mon intervention est uniquement symbolique je ne pense qu'aux jeunes débutants qui doivent être, à vous lire, complétement désespérés...
Amicalement Jean-Mich

Au contraire l'avis "d'anciens" (au sens de l’expérience du bricoleur ) donne un peu d'espoir en se disant que malgré des moyens limités, on peut espérer un travail relativement propre.

édit : pour revenir au sujet qui est "Stop aux débats qui ne font rien avancer !"

Le débat on ne l’empêchera jamais et parfois il enrichit des conversations.
Pour aider a répondre avec plus de justesse aux questions, l'idée des test sur des machines ainsi qu'un tableau récapitulatif est je trouve, excellente.
Ça aiguille déjà les recherches et il ne restera qu'à répondre aux demandes qui seront "normalement" précises

[hesus]

On oublie surtout un point principal, on ne parle que de la machine mais il y a le reste. Pour reparler d'automobile, quand j'étais mécanicien, je voyais des clients arrivr en grosse BMW et demander la vidange premier prix ou des pneus rechapés car ils n'avaient pas les moyens d'entretenir correctement la voiture. Ils n'avaient regardés que le prix de la voiture et oublié tout le reste.

Quant on achète un outil (d'ailleurs on ne devrait pas dire outil mais porte outil, car un électro-portatif ne fait pas directement le travail, il lui faut un outil), il faut penser à tout ce qui est accessoire et consommable. C'est l'outil de coupe (qui sera considéré comme consommable) le plus important. On peut prendre la plus belle défonceuse, si la fraise est pourri on ne fera rien de bien avec.

En résumé il vaut mieux avoir une défonceuse GSB et des fraises festool qu'une défonceuse festool et des fraises GSB, le travail sera meilleur.

Les outils haut de gammes sont aussi et surtout conçus pour le travail intensif. Même si on a les moyens d'acheter de la gamme pro, je ne vois pas l'intérêt si c'est pour couper 3 planches dans l'année ou faire 3 trous. Pour l'usage courant d'un bricoleur l'outillage GSB est tout a fait indiqué. Maintenant si on commence du travail vraiment intensif (c'est mon cas, car je refais une maison de A à Z), certains outils pro se justifient car ceux de GSB risquent de ne pas tenir dans le temps.

[phozen]

Ce que je trouve un peu dommage, c'est que peu de personnes ne prennent le temps de faire un petit exposé de leur outil. Quand on voit le nombre de test par rapport au nombre de membre avec des outils différents, le pourcentage est un peu faible.

Jusqu'à présent, je n'ai rédigé des "tests" que pour mes outils fraichement achetés.. Je me rends compte que l'on manque de recul par rapport à son achat à ce moment là. Il faut penser à mettre à jour ce que l'on publie en fonction des remarques que l'on se fait pendant l'usage de l'outil.

En plus, on a publié plutôt des tests sur des équipements moyen/haut de gamme. Quid de tous les utilisateurs qui ont des outils de GSB/Bosch vert/B&D/...

C'est vrai que les tests sont un bon moyen pour voir le potentiel d'un futur achat et je pense qu'il ne faut pas hésité à demander à l'utilisateur des tests complémentaires. Perso, je ne pense pas systématiquement à tester pour voir ce que cela donne dans tel ou tel cas de figure. De cette manière, le test deviendra de plus en plus précis.

Je vais essayer de publier également des tests sur mes outils plus anciens qui sont justement des outils GSB (du moins, principalement Bosch vert) pour offrir un panel plus large en espérant inciter les autres membres à faire pareil.

Par contre, je pense qu'un comparateur n'est pas envisageable. Le travail que cela représente est astronomique. Il doit bien y avoir plusieurs milliers de références d'outils!

[eila]

Bonjour,

Le comparateur?? , j'y ai réfléchi, faudrait le faire en finesse.
Si on classe mal une machine donnant satisfaction aux utilisateurs, mais avec des critères différents, ceux
des testeurs, ce sera des sujets a polémique.
Des fois, entretenir le flou, ça arrange tout le monde.
Il faudrait mieux classer en fonction de ce qu'on peut faire avec telle ou telle machine
ex perçage béton, diamètre max, vitesse,frappe, joule, forêt,....
Je pense vraiment que tout le monde a bien conscience qu'en théorie, les outils haut de gamme sont
plus endurcis, mieux ventilé ..., avec les dernières technologie de moteur, des couple moteurs plus important, etc..

Il est inutile d'aller 'casser une marque, un matériel', sauf si c'est vraiment de la daube, auquel cas ça rend service.

a+
eila

[mas]

je suis un peu partagé pour faire des tests sur des outils plus anciens ( 2 ou 3 ), et ce pour une raison simple.
on ne les trouve plus aujourd’hui, qui a une perceuse achetée il y a 2 ans, qui retrouve encore en magasin??
Tout évolue trop vite.

[phozen]

La visseuse sans-fil Bosch verte que j'ai est toujours commercialisé ou en tout cas une très proche parente.

Puis d'un autre côté, on peut également considérer que les tests que l'on fait maintenant seront obsolètes dans 2 ans aussi. Je ne prend pas les tests pour argent comptant, mais ils permettent de se faire une idée générale du produit et de ces dérivés/évolutions.

[hesus]

Attention aussi à un aspect juridique. Du moment ou on site une marque et un modèle précis, qu'on apporte des avis et donc critique (oui personne ne dira rien tant qu'on parle en bien d'un produit) il se peut que constructeur puisse porter réclamation en demandant des "preuves technique et scientifique" sur la véracité des propos.

Si nous prenons les tests fait dans les magazine, il y a toujours des mesures, des éléments précis pour étayer les propos.

[PB50]

Bonjour Hesus,

je suis contre le fait de dénigrer un outil... mais parfois le fait de montrer les avantages d'une machine par rapport à une autre peut être interprétée comme une forme de dénigrement... même si cette comparaison est faite sur des éléments objectifs.
Cette vidéo de comparaison faite par DeWalt pour montrer que sa scie DWS780 est supérieure à la Bosch GCM12SD m'a laissé ce sentiment :
http://www.youtube.com/watch?v=8v7VnPj3Tz8
Après tout, on peut choisir la machine Bosch pour des qualités que le test DeWalt ne cite pas (espace nécessaire derrière la machine pour son déplacement).

Un "test matériel" sera forcément subjectif, même si on fait des efforts pour présenter cela de façon honnête.
C'est aussi au lecteur d'apprécier et de saisir le point de vue du testeur et ses critères d'appréciation.

Et puis dans les critères d'achat d'une machine, il y a tellement d’éléments personnels : où se situe le centre SAV le plus proche et quel est son efficacité/temps de réponse ?
Si vous avez déjà des machines sur batterie d'une certaine marque, vous serez incité à rester dans cette marque pour ne pas multiplier chargeurs et batteries de rechange.
Et on pourrait ajouter d'autres éléments de choix.

Bien sûr, je suis pour la publication de "test matériel" et j'en ai publié plusieurs.
Et quand aux tests comparatifs, c'est assez rare qu'un menuisier amateur puisse en faire tandis que les revues peuvent plus facilement avoir du matériel en prêt. Mais comme les machines prêtées viennent aussi d'annonceurs... elles sont rarement massacrées dans les commentaires.

[claude1]

Bof les tests comparatifs ?
Faudrait peut être qu'on soit plus honnêtes et objectifs.
Il y a un ' concours entre une scie sauteuse et Mafell ! La mafell gagne.
Réactions de certains ; c'était truqué, le mec est un ancien de chez Festool qui a été viré et il s'est vengé !
Comment trouver une info objective ?

[hesus]

si tu parles des avantages d'une machine par rapport à une autre, tu montres forcément les limites ou "inconvénients " de l'autre.

Maintenant si on veut parler de test ou comparaison, dans apporter aucune notion de limite/faiblesse/inconvénient d'une machine, je ne vois vraiment pas à quoi il peut servir.

L'expérience des outils, c'est de connaitre les avantages mais aussi les inconvénients de ceux-ci pour avoir une vision d'ensemble.

Et oui comme dit Claude, il y a des "offres" pour les journalistes technique afin de favoriser un articles. Un exemple simple lié à l'automobile, pour avoir un bon article les constructeurs offraient la voiture test aux journalistes (bien sur des grands journaux qui ont un gros débit), un jour peugeot a refusé de le faire avec la 605 car ils voulaient utiliser les voitures test pour des analyses interne de fiabilité. Résultat, pour ceux qui se rappellent la 605 a été beaucoup critiquée dans les journaux alors qu'elle était aussi bien construite que celles de la concurrence directe.

Donc en effet l'objectivité est très dure la trouver et même entre nous, nous le voyons bien. Par exemple certains conseillent et parle en bien de marque/modèle que j'ai eu et que j'ai plutôt tendance à critiquer. Comment savoir qui a raison ou tort, il y a tellement de paramètres qui influent sur l'utilisation :
- outil de coupe (car si les outils de coupe ne sont pas de qualité, même si la machine l'est on critiquera)
- fréquence d'utilisation
- intensité du travail
- niveau d'exigence personnel (nous n'avons pas la même définition d'un travail fini)
- entretien de l'outillage
- etc...

[elalejandro]

bonjour
test ne veux pas nécessairement dire classement
on peut très bien imaginer un tableau comparatif avec des critères techniques, avantages et défauts suite au test etc

apres c' est a la personne qui choisi son outils de se faire sa propre opinion selon ses besoins

le but de tout ça et d' aider de facon objective sans crée de debat inutile

avoir des test neutre n'est pas possible mais a chacun de faire de son mieux
et a mes yeux faire un test ne veux pas dire : argumentaire pour dire que ma machine est la meilleure
mais plutot prendre du bois et faux bois de differentes essences puis couper ou percer etc selon l' outils et analyser le resultat en incluant les nombreux autres parametres tels que le poid, prise en main , puissance etc...

[claude1]

Pas facile de trouver une solution !
D'autant que les marques évoluent ! Mes outils ont en moyenne entre 20 et 40 ans !!
Hier j'ai coupé 5 planches de vieux chene de 4 cm d'épaisseur et 2 mètres de longueur avec ma vieille Skill, quand je vois le modèle actuel, pas sûr que je pourrais en couper une !

[hesus]

Je confirme claude, j'ai eu une skill et quand j'ai déligné du chêne de 40 mm d'épaisseur les dents du moteur ont sautées... Tant que je faisais de la petite coupe (mélaminé, pin de faible épaisseur) elle allait bien, mais le gros boulot l'a achevé.

[PB50]

Je me demande si parfois les test comparatifs ne feraient pas partie des débats qui ne font rien avancer...
Je regardais ce test sur des scies plongeantes DeWalt DWS520 vs Festool TS55 EBQ
http://www.youtube.com/watch?v=090CZSQQohc
Bien sûr Festool est déclaré vainqueur... mais ce test me laisse septique : J'ai une DWS520 depuis des années (le première modèle) avec laquelle j'ai fait des centaines de mètres de coupe et à force d'entendre que Festool c'est vachement mieux, j'ai acheté une TS75 pour compléter. Et à part le bouton de commande de descente que je trouve plus ergonomique chez Festool, les différences ne sont pas si évidentes et on trouve chez DeWalt des points forts (que cette vidéo ne montre pas) comme un système anti-recul performant dont l'équivalent n'existe pas chez Festool.
D'ailleurs les prix se sont rapprochés (£339 vs £437 pour la scie avec 2 rails, le sac pour les rails et les connecteurs). On n'est plus dans l'idée du "Festool, c'est deux fois plus cher" :
http://ffx.co.uk/tools/product/50350489 ... g%20joiner
http://ffx.co.uk/tools/product/Festool% ... Rail%20Bag

[egtegt]

Ce qui m'étonne, c'est que tout le monde part du principe qu'un outil est soit meilleur, soit moins bon qu'un autre similaire. A la rigueur le rapport qualité prix peut entrer en compte mais rien d'autre, ou presque.

Pour moi chaque outil est différent. bien souvent par exemple, les outils pros demandent plus d'entretien que les outils amateurs, il y a des pièces d'usure à changer régulièrement, parfois des graissages. Pour quelqu'un qui passe 8h par jour à utiliser son outil, c'est préférable à avoir un outil qui casse au bout de 500 h d'utilisation.

Pour quelqu'un qui l'utilise 5h par an, la durée de vie d'un siècle devrait être suffisante

De la même façon, certains outils sont très précis mais pas pratiques ni efficaces, d'autres sont moins précis mais trés efficaces.

Ma visseuse par exemple n'est pas top au niveau ergonomie, mal équilibrée à mon goût et le réglage de couple pas trés progressif. Pour 2 ou 3 fois par semaine où je l'utilise, ce ne sont même pas des défauts.

Pour revenir au sujet de départ, je pense effectivement qu'il serait bien de demander à ceux qui postent une demande d'information de remplir un formulaire répondant aux grandes lignes de leur utilisation. Pour éviter les demandes du genre "Je cherche une scie, que dois-je acheter ?" Question à laquelle on est en droit de faire trois réponses :
- Ça dépend, tu as besoin de raboter quoi ?
- Achète toi une perceuse DeBosWaltool, noire, jaune verte et bleue, ça coupe pas mais tu en auras pour ton argent
- une scie

[hesus]

C'est sur, en général à question précise réponse précise, mais si la question est trop ouverte le bordel est inévitable ^^

Pour revenir plus sérieusement au sujet, c'est surtout festool qui fait couler beaucoup d'encre (quoi qu'en virtuel, ca ne coule pas ). On compare beaucoup festool et dewalt, pour ma part je n'ai jamais essayé dewalt donc je ne peux pas comparer mais je suis sur que si j'essayais les produits directement concurrent et équivalent la festool je serai incapable de dire lequel est meilleur ou pas. Les deux outils feraient le même travail avec la même qualité. Dans une même gamme de prix les outils sont très similaire, quelques détails changent mais on retrouve les mêmes technologies et même matériaux.

Il reste un point aussi très important et surement le plus important c'est l'image de la marque. Le choix de positionnement de la marque change pas la de chose. Pour ma part, pourquoi festool au lieu de dewalt pour l'achat d'une défonceuse ou scie circulaire, la réponse est simple :
- http://www.dewalt.fr/
- http://www.festool.fr/Pages/index.aspx

Bon la page festool a changé par rapport au moment ou j'ai acheté, mais globalement dewalt me donne plus une image d'outil de chantier et festool de menuiserie. Si je devais changer mon perfo pour un "pro", j'irai surement vers la marque dewalt plutôt qu'une autre.

[mas]

petite () perso comme vous pouvez le voir a mon avatar je suis plus Dewalt, pour une simple et bonne raison, c'est POUR MOI un bon rapport qualité/prix. mai j'ai une visseuse et ma scie a onglet de chez metabo qui vont très bien, bon sauf la scie qui n'ai pas radial, un peut galère.

reste a pouvoir "juger" quel et l’outil le mieux adapté, je ne connait pas toutes les marque, tous les outils et accessoires de tous le monde, donc pour ma part quand quelle qu'un demande des info, je ne peut dire des info ou des remarque que sur des outils que j'ai utiliser plusieurs fois. je conseil la scie circulaire de E.leclerc QUE pour des coupes grossières.

[eila]

Re

Pour revenir plus sérieusement au sujet, c'est surtout festool qui fait couler beaucoup d'encre ...

Oui, c'est la partie caché du débat.
Mais bon, ce n'est pas un phénomène Français,c'est dans la plupart des pays.
Des Statistiques nous montreraient la satisfaction universelle de leur clients.Il n'y a pas de hasard à ce niveau, mais une justification d'une qualité, ou service, ou P détachées, ....La partie snobisme, bof, pour quelques individus sans doute, mais pas pour la majorité.
Quelquefois, je critique un peu Festool, et de façon justifiée et argumentée, en comparant avec du matérièl encore
au dessus de Festool, ben, c'est presque toujours sans réaction dans le débat.Ce qui me fait penser, que les
acheteurs Festool, ont acheté la garantie d'un matériel fiable, et ne sont pas près non plus a admettre facilement les défauts de leur machine.Donc pour moi c'est à tous les niveaux la même réaction.
Mais non Monsieur, je ne suis pas idiot, et je ne vous permet pas de critiquer mes choix

edit: aussi Festool est une marque de confiance, ils n'ont pas changé de politique qualité depuis que je les connais,
depuis 1982.
D'autre n'ont pas su ou fait des choix différents Elu Suisse--black et decker Lyon -- Dewalt -- black et decker chinois,
y' a quelque chose qui me dérange dans ces groupes ou la qualité est inégale

A+
eila

[claude1]

Des Statistiques nous montreraient la satisfaction universelle de leur clients.Il n'y a pas de hasard à ce niveau, mais une justification d'une qualité, ou service, ou P détachées, .

Euh pas d'accord ! En feuilletant d'autres sites vous verrez qu'il y a quand même beaucoup de mécontents !

[Tarif]

Tu peux nous mettre quelques liens, Claude, qu'on puisse juger?