Forum copain des copeaux

C'est toujours les gagnants qui écrivent l'histoire, certes, ceci dit à notre époque c'est moins vrai que ce ne le fut.

Bref, on ne dit pas non plus que pour que la scie coupe bien l'arbre il faut l'affûter par une nuit de pleine lune avec un tiers-point ayant été en contact rapproché avec une vierge scandinave lors d'une cérémonie païenne.

hesus a écrit : ↑22 mai 2021, 09:36 un tel phénomène devrait pouvoir être identifié par pleins de chercheur et du coup on devrait avoir beaucoup de publication sur le sujet.

C'est sujet à caution.

Si on dépensait pour chercher de l'eau en Afrique le quart de ce qu'on dépense pour en chercher sur Mars, hein....
Il y a des priorités dans les recherches scientifiques dont l'ordre a été défini je ne sais pas qui, mais qui ne répond pas nécessairement à un besoin à satisfaire, ou dont la place dans l'ordre de priorité me semble pour le moins un peu étrange.

Zoom a écrit : ↑22 mai 2021, 09:28 J'observe ceci et c'est reproductible, essayons de savoir comment et pourquoi.

Oui, mais c'est là que ça bloque... 1 seule étude parle d'une corrélation en 1998, elle a été critiqué par la suite... et rien d'autres. L'observation reproductible n'a pas été faite, on est sur des histoires des anciens faisaient comme ça, mais rien de plus.
Ils le faisaient en toute bonne foi, je n'en doute pas, mais déjà on ne sait pas si ils le faisaient tous (donc on a un premier gros problème) et ensuite si c'était réellement efficace.

Zoom a écrit : ↑22 mai 2021, 09:41

hesus a écrit : ↑22 mai 2021, 09:36 un tel phénomène devrait pouvoir être identifié par pleins de chercheur et du coup on devrait avoir beaucoup de publication sur le sujet.

C'est sujet à caution.

Si on dépensait pour chercher de l'eau en Afrique le quart de ce qu'on dépense pour en chercher sur Mars, hein....
Il y a des priorités dans les recherches scientifiques dont l'ordre a été défini je ne sais pas qui, mais qui ne répond pas nécessairement à un besoin à satisfaire, ou dont la place dans l'ordre de priorité me semble pour le moins un peu étrange.

Il y a des recherches sur ça, il y a des labos de recherche spécialisé sur le bois. Là tu parles de science médiatisé pour le grand public, mais en réalité il y a de la recherche scientifique sur énormément de choses. Le bois est une vrai industrie et à ce niveau il y a de la recherche sur le bois, sa structure, sa solidité, etc...
A un moment je pensais faire une thèse sur le calcul de structure des bois, mais les labos étaient dans l'est de la France et du coup trop loin pour moi (j'ai une famille, donc pas la possibilité de tout planter pour partir comme ça).

Très bonne idée d'ouvrir un sujet, du coup je remets ce que j'avais publié :

Je reviens en coup de vent sur le sujet de l'influence lunaire sur les plantes :
- les effets sur les plantes ont été prouvé* (article publié dans Science en 1998). On y constate que le diamètre des arbres (jeunes pousses) varie en fonction de la gravité, et que donc la lune a bel et bien un effet sur la migration hydrostatique des plantes.

-cependant de nombreuses études ont été mené pour voir l'impacte de ces effets sur la croissance des plantes, et l'effet a été jugé négligeable en comparaison des paramètres d'ensoleillement, de température ou même du vent.

-aucune expérience n'a été réalisé sur les variations hydrostatiques sur un arbre "adulte", mais les quantités de sève présentes dedans pourraient influencer (de façon légère, en comparaison du fait d'abattre en hiver vs en été) la vitesse de séchage des arbres. Mais là c'est une hypothèse, de même pour la conservation. Aucune étude ne s'est penché sur le sujet.

Voilà, désolé d'avoir refait sortir le sujet de ses rails



Addendum :
Pour répondre à hesus

*Effectivement j'ai utilisé le mauvais mot, corrélation aurait été plus juste vu que l'expérience n'a pas été refaite, plus elle le sera (en aillant les mêmes résultats) plus le lien de corrélation sera fort et plus la théorie sera "prouvé".

Néanmoins ce serait gros de trouver une autre influence que la lune dans cette affaire, vu que les plantes ont été misent dans le noir complet, à l'abris du vent et ont eu leurs stomates bouchés

This part of the experiment involvesyoung trees that present no photosynthe-sis, as they are maintained in continuousdarkness, and that have stomata that areclosed, excluding the upward flow of sapdue to transpiration

Je sais que des petits malin se sont amusé à montrer que l'on pouvais corréler n'importe quoi à ce que l'on voulait tant que les statistiques tombant bien, mais ce n'est pas une raison pour rejeter les résultats d'une études somme toute sérieuse (et pas publié dans science et vie junior, là on parle de l'une des revues scientifique les plus prestigieuse, Nature).


Ensuite, comme je l'ai dit, les effets de la gravité lunaire sont négligeable en comparaison des autres paramètres (je ne vais pas les re-citer), planter en lune "descendante" aiderait la formation des racines, mais si on la plante en plein mois de janvier, dans une terre bien argileuse, à l'abris du soleil, quand il gèle, la lune va rien changer au fait que la plante va crever.



Pour la précision sur les termes de lune montante et descendante : oui, on parle bien de changement d'angle par rapport à la terre, dans l'hémisphère nord quand la lune est descendante, la distance entre nous et la lune augmente, et inversement en phase ascendante.

Cependant, je n'ai jamais parlé des effets des phases ascendantes et descendantes de la lune, mais bien de l'influence de la lune sur les plantes. Or dans l'étude que je cite, il s'agit de l'action de l'attraction lunaire lors de sa rotation autour de la Terre (d'ailleurs le titre de l'étude est "Tree stem diameters fluctuate with tide"="le diamètre des tiges des arbres fluctuent avec la marée"). Donc rien à voir avec les phases lunaires, le fait que la lune monte ou non, ou si un caribou se foule la patte par une nuit sans lune. C'est une variation journalière que la plante subit tout les jours.



Le but de mon poste était de montrer que malgré ce que certains affirmaient, on a bien constaté des effets de la lune sur les plantes MAIS :
- ils restent très faibles (de l'ordre du centième de millimètres sur de jeunes arbres)
- on n'a constaté statistiquement aucun changement sur le rendement des plantes en fonction de la phase à laquelle on mettait en terre la plante (des différences ont pu apparaitre, mais pas statistiquement significatives)
- rien non plus pour la conservation ou le temps de séchage des arbres abattues (à la limite il faut abattre les arbres à marrée basse, ça va être pratique pour les forestiers ça)
- tout les autres paramètres (soleil, saison, température, hydrométrie, vent, nature du sol, connaissance du jardinier) sont LARGEMENT plus impactant que la lune


Voilà

pour dire vrai je ne sais rien à propos de l'influence de la lune ni le défend mais ce n'est pas pour autant qu'un avis de scientifique n'ayant jamais éprouvé le bois concerné et sa resistance va me contenter. Rien ne dit qu'il faille corréler les mouvements de sève avec l'effet de la lune et une présumée résistance accrue, ni même que ce soit la lune qui agisse dans le processus supposé. Celà peut par exemple correspondre à des phases lunaires sans que la lune n'ait aucun effet. Il faut essayer de ratisser large dans un raisonnement scientifique.
Par contre en ce qui concerne les saisons automne hiver pour couper le bois c'est certain et c'est toujours respecté , malheureusement pas toujours. Nous n'avons pas besoin de l'avis des scientifiques pour en être certain.

hesus a écrit : ↑22 mai 2021, 09:36

lamouette a écrit : ↑22 mai 2021, 09:25 L'observation fait déjà partie d'une approche scientifique même si ça ne suffit pas à expliquer un phénomène, mais au moins on l'identifie, on peut même s'en contenter dans une approche non scientifique , ce qui ne veut pas dire qu'on est dans l'ignorance , d'autant plus si le phénomène est prouvé plus tard.

Mais oui, mais untel à dit ce n'est pas une observation. Pour l'instant on n'a pas dépassé se stade, l'observation d'un phénomène sur l'effet de la Lune est actuellement pas réalisé.

On n'a pas encore atteint ce stade de pouvoir dire sérieusement, observation scientifique à l'appui, qu'il y a bien un effet. Alors que pourtant un tel phénomène devrait pouvoir être identifié par plein de chercheurs et du coup on devrait avoir beaucoup de publication sur le sujet.

Oui ce n'est pas observé scientifiquement , mais ça ne prouve rien non plus . Ca a pu être éprouvé sérieusement quand même durant des siècles , certains respectant une pratique d'autres non et l'observation des différences a pu suffire. Les scientifiques ne vérifient pas souvent sur le long terme et sont aussi parfois dans l'inconnu concernant le passé.
Bref il subsiste un doute mais personne ne peut affirmer ni infirmer .

Là sur les saisons je suis bien d'accord, on sait que les saisons ont un effet sur la sève. Après, sur ce sujet, j'ai lu aussi qu'au final ça n'aurait un impact que sur le temps de séchage et non la solidité du bois.
L'explication avancé c'est qu'on utilise le duramen, et c'est la partie "morte" du bois, c'est à dire qu'il n'y a plus de sève dedans. La problématique de présence de sève ne se fait que dans l'aubier et donc aurait un impact sur le temps de séchage mais pas la solidité du duramen.

Si on n'a pas atteint le stade de pouvoir dire observations scientifiques à l'appui qu'il y a un effet, l'inverse est vrai aussi : on n'a pas atteint non plus le stade de pouvoir dire qu'il n'y a pas d'effet.

hesus a écrit : ↑22 mai 2021, 09:55 Là sur les saisons je suis bien d'accord, on sait que les saisons ont un effet sur la sève. Après, sur ce sujet, j'ai lu aussi qu'au final ça n'aurait un impact que sur le temps de séchage et non la solidité du bois.
L'explication avancé c'est qu'on utilise le duramen, et c'est la partie "morte" du bois, c'est à dire qu'il n'y a plus de sève dedans. La problématique de présence de sève ne se fait que dans l'aubier et donc aurait un impact sur le temps de séchage mais pas la solidité du duramen.

Non ce n'est pas ça , c'est surtout que la sève restante est plus nutritive pour les larves. L'aubier n’empêche pas le bois de sécher quand il est tranché en plateaux et le duramen n'est ni plus solide ni moins solide.

lamouette a écrit : ↑22 mai 2021, 09:53

hesus a écrit : ↑22 mai 2021, 09:36

lamouette a écrit : ↑22 mai 2021, 09:25 L'observation fait déjà partie d'une approche scientifique même si ça ne suffit pas à expliquer un phénomène, mais au moins on l'identifie, on peut même s'en contenter dans une approche non scientifique , ce qui ne veut pas dire qu'on est dans l'ignorance , d'autant plus si le phénomène est prouvé plus tard.

Mais oui, mais untel à dit ce n'est pas une observation. Pour l'instant on n'a pas dépassé se stade, l'observation d'un phénomène sur l'effet de la Lune est actuellement pas réalisé.

On n'a pas encore atteint ce stade de pouvoir dire sérieusement, observation scientifique à l'appui, qu'il y a bien un effet. Alors que pourtant un tel phénomène devrait pouvoir être identifié par plein de chercheurs et du coup on devrait avoir beaucoup de publication sur le sujet.

Oui ce n'est pas observé scientifiquement , mais ça ne prouve rien non plus . Ca a pu être éprouvé sérieusement quand même durant des siècles , certains respectant une pratique d'autres non et l'observation des différences a pu suffire. Les scientifiques ne vérifient pas souvent sur le long terme et sont aussi parfois dans l'inconnu concernant le passé.
Bref il subsiste un doute mais personne ne peut affirmer ni infirmer .

On ne peut jamais infirmer quelque chose, théière de Russell tout ça tout ça... Mais ne pas pouvoir infirmer n'est pas une preuve que ça existe. Si ce n'est pas observé, on ne peut pas affirmer non plus et dans ce cas on passe plus par une approche autour de l'inférence. A quel curseur je place mon niveau de plausibilité, perso il est très bas car d'autres phénomène prétendu de la Lune eux ont été montré comme faux, alors avec un lot d'effet prétendu, certains sont déjà démontré faux... je place très bas mon curseur pour celui là, si on m'apporte une preuve forte je changerai d'avis.
Les explications avec les marées pour comparer la montée et descente de la sève, elles sont fausses. J'ai expliqué plus haut.

Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les saisons et températures qui ont une réelle influence sur la sève.

ce n'est pas une preuve , mais ça n'empêche pas de savoir quand on sait et qu'on éprouve C'est juste que tout le monde ne le saura pas et on peut très bien s'en contenter.
"Les explications avec les marées pour comparer la montée et descente de la sève, elles sont fausses. J'ai expliqué plus haut."
tu n'as absolument rien prouvé , tu as suivi ton raisonnement qui peut très bien être incomplet , pas assez poussé.

lamouette a écrit : ↑22 mai 2021, 09:59

hesus a écrit : ↑22 mai 2021, 09:55 Là sur les saisons je suis bien d'accord, on sait que les saisons ont un effet sur la sève. Après, sur ce sujet, j'ai lu aussi qu'au final ça n'aurait un impact que sur le temps de séchage et non la solidité du bois.
L'explication avancé c'est qu'on utilise le duramen, et c'est la partie "morte" du bois, c'est à dire qu'il n'y a plus de sève dedans. La problématique de présence de sève ne se fait que dans l'aubier et donc aurait un impact sur le temps de séchage mais pas la solidité du duramen.

Non ce n'est pas ça , c'est surtout que la sève restante est plus nutritive pour les larves. L'aubier n’empêche pas le bois de sécher quand il est tranché en plateaux et le duramen n'est ni plus solide ni moins solide.

Comme je l'ai dit, c'est ce que j'avais lu. L'aubier n’empêche pas de sécher, mais si il a une humidité plus grande il aura quand même une influence sur le temps de séchage, non ?

aucune influence, on ne stocke pas le bois vert en tronc bien longtemps, il faut vite qu'il passe en scierie.

lamouette a écrit : ↑22 mai 2021, 10:01 ce n'est pas une preuve , mais ça n'empêche pas de savoir quand on sait et qu'on éprouve C'est juste que tout le monde ne le saura pas et on peut très bien s'en contenter.

Là c'est ce qu'on appelle une inversion de la charge de la preuve

Il faut prouver le calendrier lunaire a une efficacité sur la solidité du bois après abattage. Et là tu y a répondu toi même en disant bien que le duramen n'est pas affecté par le taux de sève. Donc même si il y avait une infime quantité de sève en plus au moment des Lunes descendante, le fait de l'abattre à n'importe quelle phase lunaire ne changerait rien à sa solidité.
Surtout en face de la réalité des saisons par rapport à la sève.

non , il n'y a rien à prouver , ce n'est pas obligatoire

Et l'écorce, messieurs ?
C'est elle la plus étanche de toutes les enveloppes autour du bois qu'on travaille amoureusement.

hesus a écrit : ↑22 mai 2021, 10:07

lamouette a écrit : ↑22 mai 2021, 10:01 ce n'est pas une preuve , mais ça n'empêche pas de savoir quand on sait et qu'on éprouve C'est juste que tout le monde ne le saura pas et on peut très bien s'en contenter.

Là c'est ce qu'on appelle une inversion de la charge de la preuve

Il faut prouver le calendrier lunaire a une efficacité sur la solidité du bois après abattage. Et là tu y a répondu toi même en disant bien que le duramen n'est pas affecté par le taux de sève. Donc même si il y avait une infime quantité de sève en plus au moment des Lunes descendante, le fait de l'abattre à n'importe quelle phase lunaire ne changerait rien à sa solidité.
Surtout en face de la réalité des saisons par rapport à la sève.

rien compris
l'humidité supplémentaire n'est pas le soucis, c'est ce que contient la sève qui est un soucis, la nourriture facile pour les vers dans l'aubier.
Mais là je ne parle pas de l'effet de la lune, pas de quiproquo, mais de respect de la coupe en saison.
Mais à propos , est ce que les scientifiques ont étudié une hypothétique relation avec ce que contient la sève en fonction des lunes?

lamouette a écrit : ↑22 mai 2021, 10:09

hesus a écrit : ↑22 mai 2021, 10:07

lamouette a écrit : ↑22 mai 2021, 10:01 ce n'est pas une preuve , mais ça n'empêche pas de savoir quand on sait et qu'on éprouve C'est juste que tout le monde ne le saura pas et on peut très bien s'en contenter.

Là c'est ce qu'on appelle une inversion de la charge de la preuve

Il faut prouver le calendrier lunaire a une efficacité sur la solidité du bois après abattage. Et là tu y a répondu toi même en disant bien que le duramen n'est pas affecté par le taux de sève. Donc même si il y avait une infime quantité de sève en plus au moment des Lunes descendante, le fait de l'abattre à n'importe quelle phase lunaire ne changerait rien à sa solidité.
Surtout en face de la réalité des saisons par rapport à la sève.

rien compris
l'humidité supplémentaire n'est pas le soucis, c'est ce que contient la sève qui est un soucis.

Le sujet de début c'est l'affirmation que du bois abattu en Lune descendante sera plus solide. L'explication avancé c'est qu'en Lune descendante la sève descend, donc avec moins de sève le bois est plus solide. C'est pour ça que les anciens utilisaient cette pratique.

Ensuite tu réponds très bien sur le fait que la qualité du duramen ne change pas, du coup voilà... La solidité n'est pas impacté par la période lunaire.

Quand je relis cette discussion je ne peux m'empêcher de penser à ce bon vieux Pasteur.
Avant lui, les microbes existaient-ils déjà ?