Au clair de la lune, un arbre poussait.

[Zoom]

Pour ne pas polluer le sujet dans lequel cette discussion est née , un sujet dédié.

Je disais donc qu'il y a un siècle les arbres étaient abattus sève descendante lune descendante.

A vous le micro.

[hesus]

Certains le faisaient pas tous .

Voici un lien complet sur cette problématique de l'abattage des arbres :
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ri ... des_arbres

[Zoom]

Le bois te chauffe au moins 2 fois, quand tu le fabriques et quand tu le brûles.
Mais en menuiserie, avec des outils à main, il te chauffe bien plus de fois que ça.

Il est des contrées où l'on parle de bois de lune si je ne m'abuse. Si la pratique a disparu, l'expression est restée.

[hesus]

Les expressions sont restés oui.

Je me suis déjà retrouvé en discussion sur les effets de la Lune, ce que je trouve impressionnant c'est que tout le monde ne dit pas la même chose. Enfant j'ai aussi été bercé/éduqué aux histoires de cycle lunaire, puis en grandissant j'ai vu les incohérences.
Par exemple pour le potager, certains disent qu'il faut semer les salades à la Lune descendante sinon elles montent, d'autres à la Lune montante, etc... Il y a pleins de version du "bon moment pour planter".
Pour les arbres aussi, j'ai déjà lu aussi qu'il fallait les couper à la Lune montante, d'autres descendante... Chacun y va de sa tradition pour espérer une meilleure qualité, mais au final sans vérifier si c'est fondé ou pas.

Les histoires sont belles, mais bon, on peut quand même douter de la véracité.

Ça ne retire absolument rien à la qualité du travail manuel, ils avaient un grand savoir faire avec les outils. Aujourd'hui on a des machines pour compenser un apprentissage qu'on n'a pas.

[Zoom]

Il y a peut-être aussi une histoire de région du globe qui tempère les effets lunaires au point de les inverser. Va savoir.
Il y a bien un endroit sur la planète où les arbres poussent penchés, et où on a l'impression que le sol monte alors qu'il descend, et un autre endroit où les arbres poussent torses sans aucune explication à ce jour.

Le problème est amha que des effets minimes peuvent tout à fait se contrebalancer, et tant qu'on n'aura pas les moyens de les mesurer à la bonne échelle il sera très délicat de tirer des conclusions avec assez de véracité, outre le fait qu'intrinsèquement certains aiment tant la polémique qu'ils la créent.

[hesus]

Sauf que le calcul gravitationnel est très bien documenté et sourcé, tout comme l'effet de marée.

En physique on a pu mesurer des constantes tel que G à un niveau de précision inouïe. La variation d'effet gravitationnel de la Lune est tellement faible qu'il est insignifiant devant tous les paramètres de l'environnement proche.

La Lune de change pas de masse, les phases de la Lune sont juste lié à une position angulaire Soleil/Terre/Lune. Elle ne reflète que la lumière du Soleil, rien de plus. Comme je l'avais écrit dans l'autre post, la Lune seule n'est pas l'explication pour les marées. C'est l'action gravitationnelle du Soleil et de la Lune et l'orientation des 2 actions par rapport à la Terre.

Donc en 1er, si un effet était mesurable, il se serait du à cette double action et non à la Lune. Ce sont des croyances qui restent d'une époque ou on ne savait pas ce qu'était la Lune. Il faut rappeler que les connaissances en astrophysique sont au final très jeune devant l'humanité.

Au passage, je suis tombé sur un article qui montre bien la problématique. Pour certaines personnes croyant fermement, il s'en suit toute une série de pseudo-affirmation et à chaque fois qu'une est montré comme fausse, une autre sort, etc...
https://plus.lapresse.ca/screens/eb3de8 ... C___0.html

C'est tout le problème, vu qu'il n'y a pas de phénomène observable, il faudrait être mesuré sur l'affirmation. Pour mieux comprendre, il faut lire sur la théière de Russell.

[Eataine]

Jardiner, abattre un arbre, etc. en fonction des phases de la lune n'a pas beaucoup de sens dans la mesure où la seule chose qui change entre une nouvelle lune et une pleine lune, c'est la luminosité réfléchie par celle-ci. La lune n'est ni plus près ni plus loin parce qu'elle est pleine ou nouvelle... Il est donc très peu probable que sa phase ait une quelconque influence...

[Zoom]

Il y a quand-même une chose qu'elle fait la lune, c'est faire causer. Et je ne parle pas des sérénades, poèmes, et autres mains baladeuses qui cherchent le chemin à la William Baldé.

J'aime lire à propos de la lune qu'il y a eu une époque à laquelle on ne savait pas ce que c'était. Si je ne m'abuse, chez moi cette époque dure encore. J'habite pourtant pas sur une autre planète.

Qu'est-ce donc que la lune ?

Un satellite naturel de la terre ça ok tout le monde est d'accord
Un bout de terre expulsé par la collision d'une comète ? peut-être. Avec une proto-planète ? peut-être aussi.
L'accrétion de matériaux issus d'un disque etc ? Encore peut-être .
Le résultat d'un tour de terre façon centrifugeuse ? peut-être aussi
ça fait peut-être beaucoup trop de peut-être pour dire qu'on sait ce qu'est la lune.

Allez, j'arrête de vous taquiner pour ce soir.

[PandaInHawaii]

En vrai…personne n’en sait rien je crois bien. On tente de comprendre certains phénomènes, mais même si on peut avoir l’impression qu’on a de plus en plus de connaissances, ce n’est pour moi qu’une vision infiniment microscopique de ce qu’il en est en réalité.
Ça nous dépasse. On essaye de comprendre la vie, la nature, alors que nous faisons partie de cette nature, que nous sommes une partie de cette vie.
Le plus que l’on puisse comprendre c’est qu’on est incapable de comprendre.

[hesus]

La vie est un très bon exemple, on sait décrire partiellement la vie mais on ne sait pas la définir.

Pour le reste, pour comprendre un phénomène, il faut déjà pouvoir l'observer. C'est toute la problématique de certaines affirmations qui déjà ne passent pas le stade de l'observation avec un protocole sérieux. Elles restent au stade de "un tel disait et il s'y connaissait donc c'est sérieux".

Pour rappel il y avait eu le prix zététique proposé par Broch et Majax, pour montrer l’existence d'un phénomène paranormal (on ne parle pas de l'expliquer, mais juste l'observer avec un protocole) et personne n'y est arrivé :
http://www.unice.fr/zetetique/defi1.html

[lamouette]

En vrai…personne n’en sait rien je crois bien. On tente de comprendre certains phénomènes, mais même si on peut avoir l’impression qu’on a de plus en plus de connaissances, ce n’est pour moi qu’une vision infiniment microscopique de ce qu’il en est en réalité.
Ça nous dépasse. On essaye de comprendre la vie, la nature, alors que nous faisons partie de cette nature, que nous sommes une partie de cette vie.
Le plus que l’on puisse comprendre c’est qu’on est incapable de comprendre.

Alors là tu es tout à fait en accord avec ce que je pense , nous maitrisons une poussière de connaissances parmi un infini. Même Einstein en était conscient , c'est ça un vrai scientifique , plus il sait plus il a conscience qu'il ne sait rien. Malheureusement il y a de plus en plus de scientifiques qui croient tout savoir , des ignorants
Même la complexité d'un simple brin d'herbe est déjà quelque chose qui nous dépasse et que nous ne saurons jamais créer. Une plume d'oiseau ou une aile de papillon, par exemple , jamais nous ne pourrons créer une telle structure . L'échelle quantique vers l'infiniment petit est presque totalement inconnu pour nous aussi , nous ne faisons qu'en soupçonner l'existence et faisons des hypothèses.

[hesus]

Sauf qu'on ne peut pas affirmer l'existence d'un phénomène par l'ignorance.

C'est ce que révèle la théière de Russell, c'est de la philosophie des sciences et justement un principe fondateur de la science et recherche scientifique. Affirmer qu'il faut couper les arbres en fonction des phases de la Lune n'est étayé par aucune connaissance. Ce n'est pas à ceux qui doute de prouver que ça n'existe pas, c'est par définition impossible car on ignore beaucoup de choses, c'est à ceux qui affirment de prouver que ça existe avec des preuves solide.

A l'état actuel des connaissances on ne peut qu'en douter et donc dans ce principe ne pas considérer ça comme vrai. C'est le raisonnement par inférence bayésienne

Dire qu'on ignore encore plein de choses, c'est pas un argument mais simplement un principe permettant d'avancer dans la recherche de connaissance.

Tout comme la confusion entre corrélation et causalité.

Mais nous ne sommes pas ignorant en tout non plus. La forme de la Terre n'est, par exemple, pas un débat mais un fait, notre niveau de connaissance à suffisamment progresser pour l'affirmer. Sur la Lune certains arguments peuvent être rejeté par les connaissances, c'est ce que montre l'article, les scientifiques ne prétendent pas tout savoir mais sont en mesure de rejeter des argumentations bancale.

Le principe d'ignorance sert à certain pour inventer une espèce de post-modernisme new age prétendant que tout ce qu'ils disent ne peuvent être remis en cause car "on ignore plein de choses". C'est en fait très très loin du principe même de la science et de la construction de la connaissance.

[Zoom]

Je pars du principe que, tandis qu'on peut couper son bois n'importe-quand, au fil du temps s'est développé certain usage perdu depuis, hélas.

J'ai quand-même peine à croire que nos anciens se soient fait chier à attendre les lunes descendantes pour abattre les arbres s'il n'y eût derrière une raison qu'ils avaient des génération durant loisir d'observer, constater, etc.

Sans nier que certaines croyances aient pu être ridicules, encore que, j'ai tout de même un minimum de confiance dans le bon-sens et la jugeote de nos aïeux.
Je me dis qu'ils n'avaient peut-être pas totalement raison, ce qui signifie aussi et surtout qu'ils n'avaient peut-être pas totalement tort.

[ninnlangel]

Je pars du principe que, tandis qu'on peut couper son bois n'importe-quand, au fil du temps s'est développé certain usage perdu depuis, hélas ont vu le jour.

J'ai quand-même peine à croire que nos anciens se soient fait chier à attendre les lunes descendantes pour abattre les arbres s'il n'y eût derrière une raison qu'ils avaient des génération durant loisir d'observer, constater, etc.

Sans nier que certaines croyances aient pu être ridicules, encore que, j'ai tout de même un minimum de confiance dans le bon-sens et la jugeote de nos aïeux.
Je me dis qu'ils n'avaient peut-être pas totalement raison, ce qui signifie aussi et surtout qu'ils n'avaient peut-être pas totalement tort.

La psychologie moderne a levé le voile sur bien des phénomènes qui expliquent ce genre de traditions, à commencer simplement par le biais de confirmation. Les mêmes pensaient aussi que se faire saigner avec des sangsues guérissait, et bien d’autres conneries...

[Zoom]

On soigne toujours avec des sangsues, il me semble.
Et certains usages déboutés par la médecine moderne font leur retour.

Peut-être trouverons nous un jour l'explication de certaines pratiques, en se disant ce jour là combien nous avons été idiots de les abandonner.

Rien qu'en agriculture-sylviculture les exemples ne manquent pas, de retour en arrière autant que faire se peut, quand il n'est pas déjà trop tard.

[lamouette]

Sauf qu'on ne peut pas affirmer l'existence d'un phénomène par l'ignorance.

C'est ce que révèle la théière de Russell, c'est de la philosophie des sciences et justement un principe fondateur de la science et recherche scientifique. Affirmer qu'il faut couper les arbres en fonction des phases de la Lune n'est étayé par aucune connaissance. Ce n'est pas à ceux qui doute de prouver que ça n'existe pas, c'est par définition impossible car on ignore beaucoup de choses, c'est à ceux qui affirment de prouver que ça existe avec des preuves solide.

A l'état actuel des connaissances on ne peut qu'en douter et donc dans ce principe ne pas considérer ça comme vrai. C'est le raisonnement par inférence bayésienne

Dire qu'on ignore encore plein de choses, c'est pas un argument mais simplement un principe permettant d'avancer dans la recherche de connaissance.

Tout comme la confusion entre corrélation et causalité.

Mais nous ne sommes pas ignorant en tout non plus. La forme de la Terre n'est, par exemple, pas un débat mais un fait, notre niveau de connaissance à suffisamment progresser pour l'affirmer. Sur la Lune certains arguments peuvent être rejeté par les connaissances, c'est ce que montre l'article, les scientifiques ne prétendent pas tout savoir mais sont en mesure de rejeter des argumentations bancale.

Le principe d'ignorance sert à certain pour inventer une espèce de post-modernisme new age prétendant que tout ce qu'ils disent ne peuvent être remis en cause car "on ignore plein de choses". C'est en fait très très loin du principe même de la science et de la construction de la connaissance.

" c'est par définition impossible" , ça par exemple ce n'est pas scientifique , on ne prouve pas par définition .
L'observation fait déjà partie d'une approche scientifique même si ça ne suffit pas à expliquer un phénomène, mais au moins on l'identifie, on peut même s'en contenter dans une approche non scientifique , ce qui ne veut pas dire qu'on est dans l'ignorance , d'autant plus si le phénomène est prouvé plus tard.
Galilée ou tout autre scientifique est potentiellement passé par une étape d'observation et n'avait pas prouvé jusque là.
"les scientifiques ne prétendent pas tout savoir" ce genre d'affirmation n'est pas recevable non plus pour moi, les scientifiques ne sont pas une unité comprenant des gens tous d'accord , ce n'est pas une communauté et chacun à son domaine particulier assez limité, sauf exceptions.
"Le principe d'ignorance sert à certain pour inventer une espèce de post-modernisme new age prétendant que tout ce qu'ils disent ne peuvent être remis en cause car "on ignore plein de choses". C'est en fait très très loin du principe même de la science et de la construction de la connaissance." C'est tout à fait vrai , mais il ne faut pas non plus mettre tout le monde dans le même panier ni prétendre qu'il n'y a que les scientifiques purs et durs qui puissent faire des découvertes. Ce serait reproduire l'esprit de l'époque où on brulait les sorcières.

[Zoom]

Le scientifique, le vrai, a un discours proche de :

J'observe ceci et c'est reproductible, essayons de savoir comment et pourquoi.

Scientifique, c'est un esprit. Pas une profession.

[lamouette]

je suis d'accord.

[hesus]

Le premier problème c'est de savoir si les anciens ont vraiment attendu des Lunes descendantes ou seulement certains.

On a le retour de récis, mais reflètent-ils la réalité dans sa globalité ou juste un petit groupe.

J'ai aussi beaucoup de peine à croire que des grosses structures forestière (comme dans le Canada) avec des 10aines de bucherons ne travaillaient que quelques jours tous les 15j. Le travail c'était plutôt tous 6 jours sur 7 avec très peu de repos.

Je pense que "les anciens abattaient les arbres à tel période" c'est plus proche d'une fable, du folklore que la réalité. Au passage, j'ai déjà eu ce type de discussion sur des groupes de sciences avec des personnes persuadés de l'efficacité de la Lune. J'en ai vu se contredire car il y a aussi ceux qui disent que les anciens abattaient à la nouvelle Lune ou ou encore à la montante.

Car en plus l'histoire des marées n'est pas non plus crédible et solide. Car dans une phase de Lune descendante on a un coefficient de marée descendant mais aussi un coefficient montant. Donc même si on avait un effet sur l'eau de la sève, il devrait suivre le comportement de l'évolution des coefficients de marée... et avoir un cycle de montée de sève et un autre de descente de sève sur la phase de Lune descendante.

Ce sont des choses vérifiable, il suffit de prendre un calendrier de marée. Les coefficients haut sont au moment de la pleine Lune et nouvelle Lune, les coefficents bas, quand on est en 1/2 Lune. C'est lié à l'attraction de la Lune et du soleil, quand l'ensemble Soleil / Terre / Lune est sur le même axe, les effets se cumulent, quand on a un décalage de 90° ils sont dans des directions différente. La Lune descendante dure environ 13j et c'est le temps entre 2 coefficients haut, donc on passe bien par une augmentation et une diminution des coeff.

[hesus]

L'observation fait déjà partie d'une approche scientifique même si ça ne suffit pas à expliquer un phénomène, mais au moins on l'identifie, on peut même s'en contenter dans une approche non scientifique , ce qui ne veut pas dire qu'on est dans l'ignorance , d'autant plus si le phénomène est prouvé plus tard.

Mais oui, mais untel à dit ce n'est pas une observation. Pour l'instant on n'a pas dépassé se stade, l'observation d'un phénomène sur l'effet de la Lune est actuellement pas réalisé.

On n'a pas encore atteint ce stade de pouvoir dire sérieusement, observation scientifique à l'appui, qu'il y a bien un effet. Alors que pourtant un tel phénomène devrait pouvoir être identifié par plein de chercheurs et du coup on devrait avoir beaucoup de publication sur le sujet.