Forum copain des copeaux

-mis-bois c'est résistant dans un sens, pas latéralement
-l'enfourchement pas terrible , on est en extremité, quand la colle ne tient plus c'est zéro
les vrais tests c'est l'histoire dans les vraies conditions, pas les machines et les vérins.
Cyril a bien raison

Bonjour
Je vois que le tenon reste un grand débat
Je pense que l'on peut adapter le tenon à se que l'on fait
Entre ma table et une porte de grange de même section de 150/50
La mécanique des forces n'est pas la même
En respectant le 1/3 ou diviser en 5 pour 2 tenon
Pour la profondeur je vais voir
Merci de vos réponses
À bientôt

Tamilhaz a écrit : 02 déc. 2018, 20:15

lamouette a écrit : 02 déc. 2018, 18:52 J'ai lu ça : https://www.finewoodworking.com/2016/11 ... ger-tenons
Ca ne veut rien dire , ils ne parlent que du tenon, plus large c'est plus solide, plus long, plus épais aussi. Mais sans tenir compte de l'autre pièce ni des proportions .
Sur les photos on voit des carrés bien épais, plus épais que les traverses, dans ces conditions bien sûr il vaut mieux un tenon épais et donc on se rapproche de nos règles de proportions transmises depuis des siècles et pas calculées et vérifiées par des andouilles.
Là il nous fait un épaulement bien trop petit, bien sûr ça pète en bout de montant puiqu'il n'y a plus de matière.
En plus de ça le test d'effort n'est fait que dans un sens et pas en latéral , du coup les flancs ne sont pas soumis à la charge.
Travail d'amateur qui fait n'importe quoi et veut refaire le monde.
N'écoute pas ces balivernes et fais confiance aux anciens

Ce n'est pas cet essai. Celui dont je parle est dans le livre "Joinery".
Les assemblages les plus résistants de cet essai sont dans l'ordre :
- half lap : mis bois
- bridle : enfourchement
- splined miter : coupe d'onglet renforcée
- tenon
Les testeurs ont eux mêmes été surpris par ces résultats...

le tests a aussi été publié dans un magazine fine woodworking

pdf ici :
https://www.finewoodworking.com/members ... 203036.pdf

Cela dit, Lamouette je ne te suis pas. Pour moi Fine Woodworking est LE magazine de bois qui fait référence. Donc lire andouilles, amateurs, n'importe quoi et balivernes à leur sujet, je ne comprends pas trop.

Quand aux anciens, je les respecte certes mais ils n'avaient pas les outils que l'on a maintenant. Pas la même colle, pas de papier abrasif, peu d'électroportatif ect... Faire comme eux est toujours possible, mais faire différent également.

lamouette a écrit : 02 déc. 2018, 19:53 Allaz un petit exercice simple:
On fait un simple L , tout est en épaisseur 24 , le montant fait 80mm de large , la traverse basse fait 60 de large.
Quelles seront les valeurs des assemblages , tenons et mortaises?
-épaisseur tenon
-largeur tenon
-longueur tenon
-profondeur mortaise

on gagne un vers de terre de chez Moulineau!

-épaisseur tenon: 8
-largeur tenon:
sans épaulement: 60
avec épaulement 44
-longueur tenon: 64
-profondeur mortaise: 66

J'ai gagné le maillet dont tu as posté la photo ?

En revanche, pour en revenir aux dimensions, je trouve que ça fait une longueur de tenon importante.

la longueur de tenon importante parce que le montant est large, il ne faut pas s'en priver, mais 50 ça tiendrait.
En tout cas tu es bien , il n'y aurait pas de soucis , normalement c'est mortaise 64 et tenon 62, j'ai corrigé après.
Tu veux un maillet ?

larsmulrich a écrit : 03 déc. 2018, 11:07 Bonjour
Je vois que le tenon reste un grand débat
Je pense que l'on peut adapter le tenon à se que l'on fait
Entre ma table et une porte de grange de même section de 150/50
La mécanique des forces n'est pas la même
En respectant le 1/3 ou diviser en 5 pour 2 tenon
Pour la profondeur je vais voir
Merci de vos réponses
À bientôt

Justement ces règles font qu'on adapte en fonction de ce qu'on fait , des sections etc.

bulubuluplopplop a écrit : 03 déc. 2018, 12:39

Tamilhaz a écrit : 02 déc. 2018, 20:15

lamouette a écrit : 02 déc. 2018, 18:52 J'ai lu ça : https://www.finewoodworking.com/2016/11 ... ger-tenons
Ca ne veut rien dire , ils ne parlent que du tenon, plus large c'est plus solide, plus long, plus épais aussi. Mais sans tenir compte de l'autre pièce ni des proportions .
Sur les photos on voit des carrés bien épais, plus épais que les traverses, dans ces conditions bien sûr il vaut mieux un tenon épais et donc on se rapproche de nos règles de proportions transmises depuis des siècles et pas calculées et vérifiées par des andouilles.
Là il nous fait un épaulement bien trop petit, bien sûr ça pète en bout de montant puiqu'il n'y a plus de matière.
En plus de ça le test d'effort n'est fait que dans un sens et pas en latéral , du coup les flancs ne sont pas soumis à la charge.
Travail d'amateur qui fait n'importe quoi et veut refaire le monde.
N'écoute pas ces balivernes et fais confiance aux anciens

Ce n'est pas cet essai. Celui dont je parle est dans le livre "Joinery".
Les assemblages les plus résistants de cet essai sont dans l'ordre :
- half lap : mis bois
- bridle : enfourchement
- splined miter : coupe d'onglet renforcée
- tenon
Les testeurs ont eux mêmes été surpris par ces résultats...

le tests a aussi été publié dans un magazine fine woodworking

pdf ici :
https://www.finewoodworking.com/members ... 203036.pdf

Cela dit, Lamouette je ne te suis pas. Pour moi Fine Woodworking est LE magazine de bois qui fait référence. Donc lire andouilles, amateurs, n'importe quoi et balivernes à leur sujet, je ne comprends pas trop.

Quand aux anciens, je les respecte certes mais ils n'avaient pas les outils que l'on a maintenant. Pas la même colle, pas de papier abrasif, peu d'électroportatif ect... Faire comme eux est toujours possible, mais faire différent également.

Non la référence ça reste l'expérience historique sur le long terme et les progrès qui amènent des mises à jour , mais il faut du recul pour savoir ce qui fonctionne. Dailleurs je ne rejette pas en bloc, je ne juge que sur le pdf.
Les très bonnes colles existaient , os, nerf, peaux, poisson, là dessus on a juste fait plus pratique, pas plus solide, la caurite, la vinylique c'est déjà vieux aussi.
Que change le fait d'avoir des outils différents? Ca ne change pas les règles qui régissent les forces , ce n'est pas le domino qui va faire plus de solidité, au contraire, la complexité de l'assemblage oui par contre , comme les japonais par exemple qui peuvent se passer de colle tellement leurs assemblages sont perfectionnés, là oui on pourrait dire que c'est plus poussé que nos anciens .
Mais bien sûr pourquoi se priver d'une mortaiseuse si au bout du compte on fait le même travail? Non ce n'est pas une question de matériel mais de méthode, ou d'oubli de méthodes , si on parle de tenon mortaise les règles subsistent , on pourra toujours chercher on y reviendra car c'est parfaitement calculé.
Les méthodes actuelles c'est le va vite et on ne mise que sur la colle , sauf que la colle n'est pas éternelle , d'ailleurs on se fiche bien souvent de combien de temps va durer un ouvrage.
Enfin, tout le monde n'est pas dans cet état d'esprit.

La je viens de finir le tenon d'un morceau de 11/5 et il va rentrer de 44mm
Je vais les coller et mettre une cheville pour le décor
Merci

super !
Il va rentrer de 44 dans quelle largeur de pièce? Pourquoi 2 épaulements?

J'ai fais 44mm
Car à la toupie je ne peu pas prendre plus
J'ai fais le tour en prenant 1cm
Et
J'ai fais 2 tenon de 10
Car je n'ai pas de bedane de 16 pour faire 1/3
Voilà
Quand j'aurais un peu de sous
Je m'acheterai une bedane de 16 et une toupie de 180 pour faire des gros tenon
On fais avec
Quand on n'a pas le choix
Et plus envie de faire çà à la main
Bonne nuit

Ne t'inquiète pas, 2 tenons c'est très bien. Pour le reste je comprend.

Je vais reparler des expériences de Finewoodworking sur les tenons tel qu'éxpliqué sur le pdf , il faut s'inscrire pour le voir, le lien ne fonctionne pas sinon . Nous parlions des règles de proportion et là ça n'a pas grand chose à voir finalement.
En fait ce qui est expliqué est une experience sur la résistance des tenons, rien d'autre , pas sur les assemblages. Le carré qui reçoit la mortaise semble faire plus de 2 fois l'épaisseur que celle qui reçoit le tenon. donc dans ces conditions c'est évidemment le tenon qui risque de céder , c'est donc un test de tenons, pas d'assemblage réellement. L'assemblage consiste en un simple L , la mortaise vient même presque à l'extremité de la pièce sans épaulement sur un des cas, elle est centrée sur la section.

-Il fait donc une série de tenons de différentes sections et longueurs , + ou - larges, plus ou moins longs , +ou - épais.

-Il explique qu'il ne faut pas trop de jeu et qu'il ne faut pas lésiner sur la colle , qu'il faut bien l'appliquer sur les 2 pièces , c'est logique, elle va mieux adhérer.

-il assemble et colle

-il bloque le carré verticalement bien solidement contre un support et vient appuyer sur l'autre pièce avec un vérin qui tend à refermer l'angle à 90°, les forces sont mesurées. Il ne parle pas de test dans le sens latéral.

Dans ces conditions c'est un test de tenon, l'autre pièce a peu de chances de casser vue sa section , sauf fendre à l’extrémité dans le cas où la mortaise a été faite trop au bout.
Les conclusions ne sont donc pas étonnantes , le tenon plus large , plus épais , plus long est le plus solide. C'est comme si on avait un test de section de bois , pratiquement.

Vous comprendrez que je trouve ça bien insuffisant comme référence si on veut parler de force d'assemblage car la solidité d'un assemblage ne se résume pas à un tenon, il faut que la pièce qui le reçoit ait autant de résistance car si elle casse bien avant le tenon l'assemblage n'est pas équilibré, il est fragile.
Si on veut tester la force d'un assemblage il faut le faire dans des conditions plus réalistes, Il faut donc un test de rupture dans le sens latéral aussi et des pièces de même section .
Une mortaise est un trou, elle affaiblit le bois , de plus on est dans le sens du fil, les fibres vont plus facilement se séparer que rompre , on a tous vu que fendre du bois nécessite peu de forces , le rompre est beaucoup plus difficile. Il faut donc laisser un minimum de matière , sans quoi un trop grand effort latéral viendra comme ouvrir la mortaise avant que le tenon ne se brise.
Nous ne pouvons donc pas penser qu'à la force du tenon, il faut aussi penser à la pièce qui le recevra et équilibrer ces résistances.
C'est bien le but de nos vieilles règles , équilibrer. Ces règles amènent à l' équilibre des épaisseurs de matière , tant celles du tenon que celle des flans autour du tenon. On peut arrondir les valeurs et rester autour, tout se passera bien.
Dans la vraie vie les assemblages peuvent être soumis à des forces dans les 3 dimensions , pas seulement dans une et les sections des pièces de bois sont souvent égales.

lamouette a écrit : 03 déc. 2018, 16:40
Que change le fait d'avoir des outils différents?

bah ça change tout. Typiquement, tu conçois pas un meuble de la même façon maintenant qu'il y a la domino, qu'avant.
Egalement, y'avait pas de CP ect...

Désolé de te contredire mais dans le livre "Joinery" il est précisé :

We made five sets each of
18 different types of joints using cherry, a
species used often by furniture makers. All of
the samples were 3 ⁄ 4 in. thick by 2 1 ⁄ 2 in. wide

Certains de ces tests font varier l'épaisseur du tenon 3/8", 5/16" et 1/4" (en gros : 10mm, 8mm et 6mm)
Tout ça pour une largeur de bois de 19mm...et bien c'est le premier qui gagne...
Bon, on est sur du collage neuf pas de jeu etc....la continuité dans la mortaise est assurée, c'est quasiment un mis-bois (autant de bois sur le montant que dans la traverse.
Maintenant, ce même assemblage dans 100 ans avec la colle qui aura peut être disparue. Alors je pense que la règle des 1/3 reprends sa valeur (ou ses droits)...

si le test consiste à refermer l'angle à 90, évidemment le tenon plus épais gagne, au test d'effort latéral, je doute, c'est le bois de 19mm qui va craquer, il ne reste que 4.5mm de matière. une section de 10 qui tire latéralement sur une section de 4.5mm va le faire fendre obligatoirement.
Tout dépend comment sont fait les tests, je n'ai pas le livre.
Oui bulubuluplopplop mais on parle de tenon-mortaise et des meilleures proportions , avec de l'outillage moderne on peut respecter ces proportions.

Effectivement...

oui c'est ce que je disais, pas réaliste , demi réaliste disons. Il faut mettre aussi l'assemblage à plat et pousser sur la traverse et là crac! le montant sur les cotés si il ne reste pas assez de matière. Un meuble c'est un volume , pas un plan, tu peux avoir des contraintes dans tous les sens.

Pour une porte, c'est bien comme ça qu'elle travaille, non...?
Certes ce n'est pas un échafaud, et si on a peur il y a toujours les écharpes....

Pour une porte c'est bon, oui, et encore , il arrive qu'une porte coince en bas , on pousse dedans et ça peut craquer.
Pour un meuble c'est définitivement non.

le test est une simplification c'est sûr. Et il ne prend pas en compte le fluage, le vieillissement de la colle, la fatigue due aux diverses dilatation saisonnières...