Merci, cela fait plaisir de voir du savoir technique couplé avec un peu de bon sens....giraffe a écrit : ↑11 oct. 2018, 14:07 Bonjour à tous,
J'ai, par pure curiosité, parcouru ce fil titanesque.
En effet je ne trace que très rarement (parfois pour repérer le centre d'un perçage) et le "crayon papier" (mine tendre) me sert pour repérer mes pièces, surfaces de références (haut, bas, droite gauche, avant, arrière, dessus, dessous etc...).
Je considère le traçage comme la première source d'erreur.
Certains parlent ici du 1/20 eme de mm, pour avoir travaillé de longues années comme métrologue dans un laboratoire de R&D je peux vous affirmer qu'une telle exactitude (le mot "précision" est banni en métrologie) n'est possible à atteindre qu'avec un trusquin à affichage digital et dans des conditions d'environnement maîtrisées.
Avec un mètre ruban, un réglet ou même une règle Incra, dans les conditions de nos ateliers : il faut oublier !
Les équipes du génial Eiffel se vantaient (à la fin du 19eme siècle) de fabriquer des poutrelles en fer, d'une dizaine de mètres de long avec une répétabilité de l'ordre du 1/10 eme de mm (1/100 000 eme) dans leurs ateliers de Levallois (locaux non climatisés !). La recette n'étant pas documentée (et pour cause) le mystère demeure. Mais il est vrai que, sans cette répétabilité dans le dimensionnement, la fameuse tour serait restée à l'état de projet. Je pense qu'ils devaient utiliser des gabarits réalisés avec la même matière que les fameuses poutrelles.
Car le problème n'est pas l'exactitude d'une mesure mais sa répétabilité. En effet nous réalisons intégralement nos objets nous même, il en serait différemment si nous devions fabriquer le tenon dans un atelier à Lille et la mortaise dans un autre situé à Perpignan ! C'est d'ailleurs pour cette raison qu'est née la métrologie, nos braves pioupiou ayant constaté que certains obus ne rentraient pas dans le fût du canon (ces "objets" étant fabriqués dans des lieux différents).
Si l'on ne tiens pas compte des importants problèmes liés à l'hygrométrie et ne considérer que les effets de la température, la répétabilité d'un tracé va dépendre de plusieurs facteurs :
- exactitude de l'instrument de mesure
- erreur de parallaxe (liée à l'épaisseur de l'instrument utilisé)
- qualité géométrique de la face de référence
- différentiel des coefficients de dilatation de la pièce à tracer et de l'instrument de mesure
L'exactitude de l'instrument n'est pas à écarter car il est fréquent, sur un mètre à ruban par exemple, de constater des écarts selon que l'on mesure une même longueur en partant du talon de 100, 500 ou 1000 mm. Avec un triple mètre il est très facile de mettre en coïncidence la graduation 100 cm avec celle de 200 et de constater des écarts de quelques 1/10 entre 150 et 250 cm (les écarts entre les graduations sont pas homogènes).
Je vérifiais des règles en acier inoxydable avec un banc optique et des écarts de 5/10 sur 500 mm étaient fréquents.
L'erreur de parallaxe est également fréquente et, sauf à utiliser une lunette de visée, inévitable.
Sur certains comparateurs à cadran il existait parfois un miroir pour palier cet effet. Dans de telles conditions de lecture il est admis qu'il soit possible de "lire" au 1/4 voir 1/5 de graduation.
La qualité de la face de référence est primordiale ainsi que celle de l'instrument qui se cale dessus (talon du mètre à ruban).
Les coefficients de dilatation c'est un problème délicat :
Ce qui importe c'est la différence entre le coefficient du bois et celui de l'instrument de mesure.
Idéalement, pour s'affranchir des problèmes lies à la température, il faut un instrument de mesure fait dans la même matière que la pièce à mesurer !
Le coefficient du bois est compris entre 35 et 55 microns par mètre et par degré
Celui de l'acier est 11, l'aluminium 23 et le plexiglass 68
Si je mesure une pièce de bois (de coef 40) de 1 m de longueur le matin par une température de 15°C puis le soir à 25°C je vais trouver une différence d'environ 3/10 eme de mm avec mon mètre en acier (à hygrométrie stable).
Voila pourquoi je ne passe pas de temps à faire du traçage, je fais toujours un plan détaillé (le plus souvent en 3D) et j'utilise des butées positionnées à la bonne distance de l'outil de coupe. Pour tenter de résoudre le problème de la répétabilité j'utilise le plus souvent possible les gabarits et je compte beaucoup sur ma dernière acquisition : un guide Incra de 25" (si j'avais eu plus de place j'aurai pris le 32" )
A vos taille-crayon et bon copeaux à tous !
Tu as peut être l'impression de tracer au 1/4mm (cad de poser ton crayon à mi chemin entre 2 graduations de 1/2mm), mais c'est pas pour autant que tu es au 1/4mm. Comme très bien expliqué par giraffe, il y a plein de paramètres qui font que tu n'as aucune chance de le faire sur plusieurs morceaux de bois et d'arriver systématiquement à ta cote +/-0.13 mm car quand tu dis je trace 15.25mm au 1/4 de mm cela veut dire que systématiquement tu traces une valeur comprise entre 15.12mm et 15.38mmlamouette a écrit : ↑14 nov. 2018, 17:58 Ce n'est pas parceque tu n'arrives pas à tracer facilement 1/2mm qu'on ne peut pas faire plus précis , le 1/4 de mm ça se fait vraiment.
Heureusement que les machines peuvent faire mieux que 2/10 de mm , sur les toupies tu as des bagues de 1/10 et même 5/100.
Imagines un tenon 2/10 plus grand que la mortaise, tu exploses tout.
Je ne dis pas que l'on mesure au 2/10 sur une grande longueur mais on est capable de décaler de 2/10 par rapport à un index ou une référence. En épaisseur on mesure vraiment au 1/10 si nécessaire.
Merci pour les précisions.Galip a écrit : ↑14 nov. 2018, 09:49Je m'en servais (assez peu) pour dessiner, j'ai un HB, un 6B et peut-être un 8 ou 9B.
L'interet de ces mines c'est surtout d'utiliser les flancs pour ombrer des zones larges. On peut toujours faire des tracés fins avec l'extrémité de la pointe bien sûr, comme avec un crayon classique, mais ça perd de son interet.
oui sans problème on ne va pas couper les cheveux en quatre , le 1/4 de mm sera approché , on est entre 0.2 et 0.3. ce qui est déjà bien.Panoramix_bzh a écrit : ↑14 nov. 2018, 19:21Tu as peut être l'impression de tracer au 1/4mm (cad de poser ton crayon à mi chemin entre 2 graduations de 1/2mm), mais c'est pas pour autant que tu es au 1/4mm. Comme très bien expliqué par giraffe, il y a plein de paramètres qui font que tu n'as aucune chance de le faire sur plusieurs morceaux de bois et d'arriver systématiquement à ta cote +/-0.13 mm car quand tu dis je trace 15.25mm au 1/4 de mm cela veut dire que systématiquement tu traces une valeur comprise entre 15.12mm et 15.38mmlamouette a écrit : ↑14 nov. 2018, 17:58 Ce n'est pas parceque tu n'arrives pas à tracer facilement 1/2mm qu'on ne peut pas faire plus précis , le 1/4 de mm ça se fait vraiment.
Heureusement que les machines peuvent faire mieux que 2/10 de mm , sur les toupies tu as des bagues de 1/10 et même 5/100.
Imagines un tenon 2/10 plus grand que la mortaise, tu exploses tout.
Je ne dis pas que l'on mesure au 2/10 sur une grande longueur mais on est capable de décaler de 2/10 par rapport à un index ou une référence. En épaisseur on mesure vraiment au 1/10 si nécessaire.
Oui, tu peux modifier le réglage d'une hauteur de toupie à 5/100, mais tu ne le fais pas en suivant une cote tracée au crayon, ni même pour suivre une hauteur définie à 5/100, tu rajoutes/enlèves des bagues pour que ton assemblage s'emboite bien. Ton guide de toupie par contre tu peux toujours courir pour être à 2/10 dans l'absolu. Si t'as besoin d'être super précis en pratique tu vas faire des pièces d'essai jusqu'à arriver au résultat escompté et tu ne vas pas dépointer avant d'avoir fait toutes tes pièces pour qu'elles soient toutes pareilles (à l'usure de l'outil et la rigidité de la machine près). Ce n'est pas important que ton meuble / escalier / porte fasse 2mm de trop, ce qui compte c'est que toutes tes traverses fasse la même longueur, que tes tenons s'emboitent que ça rentre sans trop de jeu etc...
2/10 plus grand que la mortaise je suis à peu près sur que ça rentre en force, le bois n'est pas très raide perpendiculairement aux fibres. Dans la vraie vie ça se règle avec un ou 2 coups de papier de verre/rabot sans crayon papier!
Même si tu peux mettre des cales de 5/100, les machines à bois en général ne sont pas à 2/10. Concrètement si je demande de raboter des planches à 40mm +/- 1/10 à un opérateur pro d'une raboteuse bois, il va juste me dire que je suis fou (et se payer de ma tête à la pause!). Si tu demandes la même chose à un tourneur fraiseur, il va penser "super facile".lamouette a écrit : ↑14 nov. 2018, 20:18oui sans problème on ne va pas couper les cheveux en quatre , le 1/4 de mm sera approché , on est entre 0.2 et 0.3. ce qui est déjà bien.Panoramix_bzh a écrit : ↑14 nov. 2018, 19:21Tu as peut être l'impression de tracer au 1/4mm (cad de poser ton crayon à mi chemin entre 2 graduations de 1/2mm), mais c'est pas pour autant que tu es au 1/4mm. Comme très bien expliqué par giraffe, il y a plein de paramètres qui font que tu n'as aucune chance de le faire sur plusieurs morceaux de bois et d'arriver systématiquement à ta cote +/-0.13 mm car quand tu dis je trace 15.25mm au 1/4 de mm cela veut dire que systématiquement tu traces une valeur comprise entre 15.12mm et 15.38mmlamouette a écrit : ↑14 nov. 2018, 17:58 Ce n'est pas parceque tu n'arrives pas à tracer facilement 1/2mm qu'on ne peut pas faire plus précis , le 1/4 de mm ça se fait vraiment.
Heureusement que les machines peuvent faire mieux que 2/10 de mm , sur les toupies tu as des bagues de 1/10 et même 5/100.
Imagines un tenon 2/10 plus grand que la mortaise, tu exploses tout.
Je ne dis pas que l'on mesure au 2/10 sur une grande longueur mais on est capable de décaler de 2/10 par rapport à un index ou une référence. En épaisseur on mesure vraiment au 1/10 si nécessaire.
Oui, tu peux modifier le réglage d'une hauteur de toupie à 5/100, mais tu ne le fais pas en suivant une cote tracée au crayon, ni même pour suivre une hauteur définie à 5/100, tu rajoutes/enlèves des bagues pour que ton assemblage s'emboite bien. Ton guide de toupie par contre tu peux toujours courir pour être à 2/10 dans l'absolu. Si t'as besoin d'être super précis en pratique tu vas faire des pièces d'essai jusqu'à arriver au résultat escompté et tu ne vas pas dépointer avant d'avoir fait toutes tes pièces pour qu'elles soient toutes pareilles (à l'usure de l'outil et la rigidité de la machine près). Ce n'est pas important que ton meuble / escalier / porte fasse 2mm de trop, ce qui compte c'est que toutes tes traverses fasse la même longueur, que tes tenons s'emboitent que ça rentre sans trop de jeu etc...
2/10 plus grand que la mortaise je suis à peu près sur que ça rentre en force, le bois n'est pas très raide perpendiculairement aux fibres. Dans la vraie vie ça se règle avec un ou 2 coups de papier de verre/rabot sans crayon papier!
Pour le reste je répondais que les machines font mieux que 2/10, ce que tu semblais nier.
Dans la vraie vie poncer 2/10 sur un tenon est une vraie galère , tu ne te rend pas bien compte des valeurs , d'autant plus qu'on devra avoir un peu de jeu mais là on parle plus de crayon , c'est hors sujet.
Avec les machines, il faut faire gaffe à avoir une cotation correcte. Les cotes, toujours par rapport à des surfaces de références, c'est à dire celles qui importent pour que le montage soit satisfaisant.JM95 a écrit : ↑15 nov. 2018, 13:39 1/10 ème de mm à l'usinage c'est faisable en s'appliquant.
Mais pour moi le traçage n'a pas besoin d'une telle précision quand on travaille avec des machines. Je m'explique : le traçage permet de savoir ce qu'il faut usiner (sciage, toupillage, fraisage ou encore tenonnage). Après c'est le réglage des machines qui fera la précision de l'usinage.
Par contre pour ceux qui font tout à la main, c'est une autre chanson ! Le traçage redevient primordial.
