Ah donc les traits culturels, ça n'existe tout simplement pas ?
En statistiques, il y les concepts de distribution, de moyenne, d'écart-type. Tous ces concepts ont un sens et permettent de tirer des enseignements précieux pour tout un tas d'applications en sciences, en politiques publiques etc. Et tout ça, ce serait de la science occulte qui manipule des concepts qui débouchent invariablement sur le racisme, la guerre et les exterminations ?
Y'a un moment où il faut se calmer avec le politiquement correct. Les généralisations ne sont dangereuses que par ce qu'on en fait et ne pas faire de généralisations, c'est également dangereux.
Je ne parlerai pas au nom de Willow mais comme lui, j'ai vécu à l'étranger une part significative de ma vie et ça ouvre les yeux. Avant d'être sorti de chez soi et d'avoir vécu chez les autres, on est mal placé pour voir ce qui est spécifique de chez soi et de chez les autres.
C'est de la DÉMENCE !!!!
Modérateur : davidoffo
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Lardus, je ne compte plus sur toi pour traiter avec respect les gens qui ne partagent pas ton avis. Si tu as décrété que cette table était un attrape-pigeon, comme tu dis, seuls les cons peuvent dire le contraire, si je te suis bien ? Tu ne m'en voudras pas de respecter ton avis et de te traiter avec plus de respect, j'espère ? 
Tu me traites clairement d'affabulateur, ce que je trouve plus que limite. Soit dit, même si je vais vivre avec sans problème. Les prix que je donne sont les prix auxquels je touche la matière et les fournitures, pour ça je n'invente rien, c'est d'ailleurs vérifiable. Il se trouve que je fais des devis de menuiserie depuis 1975, et il m'arrive encore aujourd'hui de deviser, parmi d'autres choses, en cas de surplus d'activité auprès de mon repreneur. On ne m'a encore jamais jeté un devis au visage, les clients sont contents, comparent et reviennent, et l'entreprise gagne de l'argent. Je ne dois donc pas être autant à la ramasse que tu le prétends. On va calculer selon tes sources, veux-tu ?
J'ai calculé le même cubage que toi, sauf que j'ai pris 30% de chutes, ce qui est plus ou moins ce que j'ai eu de tous temps en menuiserie pour des plateaux. Si tu sais exploiter de l'avivé sans chutes, ou si vous faites ça dans votre entreprise c'est très bien. Moi je ne sais pas le faire. J'ai déjà noté les prix que tu avais sur du plot : 400 à 500 euros le m3. Ces prix sont impossibles à obtenir par chez moi, même avec de forts volumes. Pour les bois durs en avivé de 50mm (on a pas de 45) qualité ébénisterie, je suis simplement au double. Rien qu'avec ces deux points, on ne peut pas tomber sur le même chiffre. En imaginant que j'obtienne les mêmes prix que toi, je tombe certes à la moitié, mais c'est du bois brut. Les 60 euros d'écart ne vont pas changer le monde. Pour suivre ton calcul, et puisque tu dis être très au courant de ce qui se passe dans ton entreprise, quel est le prix de l'heure de main d’œuvre chargée chez vous ?
J'ai produit au moins 500 fly case dans ma carrière, ce qui fait quand même quelques roues et roulettes achetées. Puisque visiblement les prix que je donne te font rire, vous devez certainement en acheter beaucoup pour vos escaliers. Pour rester dans un calcul juste, à combien touches-tu les roues 360°, sans frein, de 250mm ? Si tu n'y connais rien, je te donne ma référence, c'est la S76NS chez Caujolle. N'oublie pas la visserie, ça se fixe en M10.
Tu prétends que la qualité de fabrication est très basse. La vérité est qu'on en sait rien, même si les autres articles qu'on trouve sur le site invitent plutôt à penser le contraire. Soyons beaux joueurs et accordons-leur le bénéfice du doute en tablant au moins sur une qualité globale moyenne. Es-tu d'accord ?
Une fois qu'on aura calculé tout ça, on prendra une marge pour que l'entreprise puisse vivre, puis on rajoutera la TVA.
Autre point qu'il va falloir prendre en compte : votre entreprise fabrique et vend directement au client. Si votre escalier était vendu et expédié à un revendeur. Est-ce que le prix final resterait identique ? Il est plus que probable que non. Si la table avait aussi un circuit de distribution directe, alors ta base de calcul pourrait être applicable. Ici, c'est un revendeur qui n'est peut-être pas le seul intermédiaire. Il serait honnête d'en tenir compte.
Si réellement il y a des anacondas au bout du calcul, je te ferai même des excuses publiques. Si le résultat est inverse, je ne te demanderai absolument rien, et tu conserveras toute ma considération. Si déjà tu ne me considère plus comme un mythomane, ça me suffit. Difficile de faire plus amical, non ? En plus ça pourrait même être intéressant pour les amateurs. Alors on chiffre pour de vrai ?
Tu me traites clairement d'affabulateur, ce que je trouve plus que limite. Soit dit, même si je vais vivre avec sans problème. Les prix que je donne sont les prix auxquels je touche la matière et les fournitures, pour ça je n'invente rien, c'est d'ailleurs vérifiable. Il se trouve que je fais des devis de menuiserie depuis 1975, et il m'arrive encore aujourd'hui de deviser, parmi d'autres choses, en cas de surplus d'activité auprès de mon repreneur. On ne m'a encore jamais jeté un devis au visage, les clients sont contents, comparent et reviennent, et l'entreprise gagne de l'argent. Je ne dois donc pas être autant à la ramasse que tu le prétends. On va calculer selon tes sources, veux-tu ?
J'ai calculé le même cubage que toi, sauf que j'ai pris 30% de chutes, ce qui est plus ou moins ce que j'ai eu de tous temps en menuiserie pour des plateaux. Si tu sais exploiter de l'avivé sans chutes, ou si vous faites ça dans votre entreprise c'est très bien. Moi je ne sais pas le faire. J'ai déjà noté les prix que tu avais sur du plot : 400 à 500 euros le m3. Ces prix sont impossibles à obtenir par chez moi, même avec de forts volumes. Pour les bois durs en avivé de 50mm (on a pas de 45) qualité ébénisterie, je suis simplement au double. Rien qu'avec ces deux points, on ne peut pas tomber sur le même chiffre. En imaginant que j'obtienne les mêmes prix que toi, je tombe certes à la moitié, mais c'est du bois brut. Les 60 euros d'écart ne vont pas changer le monde. Pour suivre ton calcul, et puisque tu dis être très au courant de ce qui se passe dans ton entreprise, quel est le prix de l'heure de main d’œuvre chargée chez vous ?
J'ai produit au moins 500 fly case dans ma carrière, ce qui fait quand même quelques roues et roulettes achetées. Puisque visiblement les prix que je donne te font rire, vous devez certainement en acheter beaucoup pour vos escaliers. Pour rester dans un calcul juste, à combien touches-tu les roues 360°, sans frein, de 250mm ? Si tu n'y connais rien, je te donne ma référence, c'est la S76NS chez Caujolle.
N'oublie pas la visserie, ça se fixe en M10.Tu prétends que la qualité de fabrication est très basse. La vérité est qu'on en sait rien, même si les autres articles qu'on trouve sur le site invitent plutôt à penser le contraire. Soyons beaux joueurs et accordons-leur le bénéfice du doute en tablant au moins sur une qualité globale moyenne. Es-tu d'accord ?
Une fois qu'on aura calculé tout ça, on prendra une marge pour que l'entreprise puisse vivre, puis on rajoutera la TVA.
Autre point qu'il va falloir prendre en compte : votre entreprise fabrique et vend directement au client. Si votre escalier était vendu et expédié à un revendeur. Est-ce que le prix final resterait identique ? Il est plus que probable que non. Si la table avait aussi un circuit de distribution directe, alors ta base de calcul pourrait être applicable. Ici, c'est un revendeur qui n'est peut-être pas le seul intermédiaire. Il serait honnête d'en tenir compte.
Si réellement il y a des anacondas au bout du calcul, je te ferai même des excuses publiques. Si le résultat est inverse, je ne te demanderai absolument rien, et tu conserveras toute ma considération. Si déjà tu ne me considère plus comme un mythomane, ça me suffit. Difficile de faire plus amical, non ? En plus ça pourrait même être intéressant pour les amateurs. Alors on chiffre pour de vrai ?
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Willow a écrit :Restons calmes, voulez-vous les amis ? Ce sont des réactions très franco-françaises je trouve.
Le nom et la signature, qu'on soit phillistin ou pas, ça a une importance. Un Stradivarius ne sonne pas forcément mieux qu'un violon moderne, mais ça reste un Stradivarius. Son prix au m3 dépasse de loin notre table à roulette, et ça choque moins de monde. Le prix d'un De Vinci choque aussi moins que celui d'un Picasso. Mais tout ça n'est qu'une question de Culture, de goûts personnels. Je ne pense pas qu'on puisse juger objectivement selon de tels critères. J'essaie de rester curieux et ouvert. On peut critiquer l'Arte Povera ou la fontaine de Duchamp. Ne pas comprendre ou aimer quelque chose ouvre-t-il le droit de critiquer ? Qui sommes nous pour juger de la qualité du travail d'un autre ? Moi je juge mon travail, c'est suffisant. Ce que j'ai vendu a trouvé preneur, c'est que le prix n'était pas si aberrant que ça. Et si un client achète, je ne vois pas ce que l'on peut critiquer. Même le bidochon qui achète des meubles en carton pâte chez Ikea mérite le respect, il me semble, et sa démarche n'est pas moins critiquable, dans l'absolu.
Pour illustrer mes propos du précédent message, je me souviens d'une table palette à 700 dollars à New York. C'est cher aussi, pour une palette sur roues,et elle a fait débat à sa sortie. Pourtant elle est fabriquée avec des procédés et du bois d'ébénisterie, avec une finition remarquable, pour l'avoir touchée de près. Une recréation un peu moins soignée : http://www.rendezvousdeco.com/tables-ba ... lette.html Finalement, je ne trouve pas ça si scandaleux que ça.
+ 1 ! et ça peut etre meme pire , voir tourner au drame le probleme qu'on les Français avec l'argent ! C'est grave cette jalousie maladive , cette frustration ... additionné d'une hypocrisie , d'un racisme et xenophobie naturel chez beaucoup sans qu'ils/elles osent le dire franchement ! chez les ricains , si ils ou elles ne t'aiment pas , tu le saurais tres vite , ils te le ferront savoir clairement !
Ça me rappel un film que j'ai vu sur Canal + tiré d'une histoire vrai , dont le titre est " Possession " avec Jérémie Renier l'acteur qui a joué le role de claude François !
En France si tu es plus riche que ton voisin , c'est pas bon ! si en plus t'es noir ou arabe et riche , là tu es en grand danger ! c'est fou quand meme , non ?
Ou encore un autre film qui m'avait beaucoup marqué et derangé dont le titre est Dupont Lajoie avec jean Carmet ... !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dupont_Lajoie
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Salut,
OK, je reprends le calcul 'juste' avec plaisir. Avant de commencer, tu pourrais bien faire des devis depuis 1852, ça ne changerait rien pour moi. Je ne vois là aucune preuve de compétence.
Commençons par les roulettes, hauteur 240, pivotante, sans frein 27€ht, avec 34€ht. J'ai ces roulettes, elles sont parfaites, et encaissent à merveille l'usage appuyé qu'elles reçoivent. Bien sur, comme tu l'a dis justement, je ne suis qu'un escaliateur, je n'ai pas réalisé trois mille fly cases. Cependant, je viens de prouver que si je devais réaliser une série de ces palettes sur roues, je toucheras les roulettes à une vingtaine d'euros, les prix annoncés plus haut sont les prix catalogues de mon quincailler, et je connais le produit, surdimensionné pour l'usage d'une table. Si tu n'y connais rien tu pourras me demander le nom de mon quincailler...
Pour le bois, comme je l'ai précisé, c'est du lamellé non abouté, le prix est bien supérieur à de l'avivé... Il n'est nullement question de région, il vient d'Allemagne ou de gironde.
On ne fait pas du dépannage de serrurerie, aussi, on ne facture pas à l'heure, le temps de travail est moyenné dans une grille tarifaire en fonction des escaliers, mais, pour info, lorsque l'on réalise des ouvrage divers supplémentaires pour nos clients, on facture 40€ht.
Pour ton autre point, il ne tient absolument pas puisque l'on travaille également avec des constructeurs et des maîtres d'oeuvre, je ne vois pas en quoi leur rôle d'intermédiaire serait différent de celui d'un grossiste ou revendeur.
Allez, un petit exemple d'un ouvrage récent, une bibliothèque en hêtre étuve.
4 joues de 2600x325x44
20 rayons de 640x325x26
Des crémaillères alu à larder avec taquets. Finition huilée. Ouvrage posé.
Prix de vente, 2280 €ttc.
Encore une fois, je te pose la question, entre cette bibliotheque, et cette table en fil de travers, laquelle te parait la plus honnête, et la moins insultante pour le client?
Quant à mon ton qui ne semble pas te plaire, je suis comme ça, et il n'y a rien de méchant ou de vicieux, libre à toi de m'accepter tel quel, ou de ne plus vouloir continuer à discuter avec moi, et, tu peux employer le même ton, je t'en encourage même, je ne suis pas chochotte, moi...
@julienu, je reste convaincu que dans les sciences dont tu parles, on parle de nation 'fière et orgueilleuse'. C'est d'ailleurs, surement, un critère i teressant. Tu ne me connais pas, ni mon vécu, aussi, soit bien avisé de ne pas préjuger sur mon compte. Par ailleurs, j'ai vécu en foyer de jeunes travailleurs, en Europe, et les amis que j'y ai rencontré, canadiens, australiens, américains, belges, allemands, serbes, je serai bien incapable de leur attribuer une nationalité si il ne m'avaient pas dit d'où ils venaient. Tu sembles dire que c'est possible, tu as certainement accès à une ou des sciences extremement poussées.
Par ailleurs, je ne te suivrais pas dans le débat que tu initie tout seul sur des 'sciences occultes' ça ne m'intéresse pas plus que la politique, je me garde seulement de tirer des conclusions caractérielles sur des groupes sociaux.
Excusez-moi si il y a des fautes, je suis sur le téléphone.
OK, je reprends le calcul 'juste' avec plaisir. Avant de commencer, tu pourrais bien faire des devis depuis 1852, ça ne changerait rien pour moi. Je ne vois là aucune preuve de compétence.
Commençons par les roulettes, hauteur 240, pivotante, sans frein 27€ht, avec 34€ht. J'ai ces roulettes, elles sont parfaites, et encaissent à merveille l'usage appuyé qu'elles reçoivent. Bien sur, comme tu l'a dis justement, je ne suis qu'un escaliateur, je n'ai pas réalisé trois mille fly cases. Cependant, je viens de prouver que si je devais réaliser une série de ces palettes sur roues, je toucheras les roulettes à une vingtaine d'euros, les prix annoncés plus haut sont les prix catalogues de mon quincailler, et je connais le produit, surdimensionné pour l'usage d'une table. Si tu n'y connais rien tu pourras me demander le nom de mon quincailler...
Pour le bois, comme je l'ai précisé, c'est du lamellé non abouté, le prix est bien supérieur à de l'avivé... Il n'est nullement question de région, il vient d'Allemagne ou de gironde.
On ne fait pas du dépannage de serrurerie, aussi, on ne facture pas à l'heure, le temps de travail est moyenné dans une grille tarifaire en fonction des escaliers, mais, pour info, lorsque l'on réalise des ouvrage divers supplémentaires pour nos clients, on facture 40€ht.
Pour ton autre point, il ne tient absolument pas puisque l'on travaille également avec des constructeurs et des maîtres d'oeuvre, je ne vois pas en quoi leur rôle d'intermédiaire serait différent de celui d'un grossiste ou revendeur.
Allez, un petit exemple d'un ouvrage récent, une bibliothèque en hêtre étuve.
4 joues de 2600x325x44
20 rayons de 640x325x26
Des crémaillères alu à larder avec taquets. Finition huilée. Ouvrage posé.
Prix de vente, 2280 €ttc.
Encore une fois, je te pose la question, entre cette bibliotheque, et cette table en fil de travers, laquelle te parait la plus honnête, et la moins insultante pour le client?
Quant à mon ton qui ne semble pas te plaire, je suis comme ça, et il n'y a rien de méchant ou de vicieux, libre à toi de m'accepter tel quel, ou de ne plus vouloir continuer à discuter avec moi, et, tu peux employer le même ton, je t'en encourage même, je ne suis pas chochotte, moi...
@julienu, je reste convaincu que dans les sciences dont tu parles, on parle de nation 'fière et orgueilleuse'. C'est d'ailleurs, surement, un critère i teressant. Tu ne me connais pas, ni mon vécu, aussi, soit bien avisé de ne pas préjuger sur mon compte. Par ailleurs, j'ai vécu en foyer de jeunes travailleurs, en Europe, et les amis que j'y ai rencontré, canadiens, australiens, américains, belges, allemands, serbes, je serai bien incapable de leur attribuer une nationalité si il ne m'avaient pas dit d'où ils venaient. Tu sembles dire que c'est possible, tu as certainement accès à une ou des sciences extremement poussées.
Par ailleurs, je ne te suivrais pas dans le débat que tu initie tout seul sur des 'sciences occultes' ça ne m'intéresse pas plus que la politique, je me garde seulement de tirer des conclusions caractérielles sur des groupes sociaux.
Excusez-moi si il y a des fautes, je suis sur le téléphone.
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Vous oubliez un détail dans vos calculs...
Le plateau est fait en vieux bois de récup. Je ne connais pas les filières permettant de récupérer des bois ancien, mais le prix doit certainement être bien différent du bois de scierie.
Si la table est faire en matériaux de qualité et est bien fini, son prix n'est pas choquant. De toute façon il est clairement défini et affiché, chacun est libre de ses achats.
Je trouve que l'autre exemple montré par Willow est déjà moins honnête, ils affichent un prix de vente élevé avec une vente flash... depuis le début de ce post la vente flash devrait être fini mais elle tourne en boucle. Ce n'est plus une vente flash mais son prix normal et ils affichent un prix trop élevé pour déclencher la vente, ça fait penser aux cuisinistes malhonnête, vendeur de fenêtre, salon, etc... qui affichent des devis de fou et comme on est sympathique ou c'est l'annif du patron ils font 50% si on prend dessuite, là c'est de l'arnaque car les prix sont gonflés pour utiliser une technique de vente douteuse.
Pour en revenir à la livraison, c'est gratuit jusqu'à la porte, donc si tu habites au 8eme ils livrent devant ta porte. C'est le trajet porte d'entrée salon et montage qui coute 150€ (quoi que si on joue avec les mots, le montage n'est pas précisé donc ils peuvent aussi simplement poser le carton dans le salon).
Le plateau est fait en vieux bois de récup. Je ne connais pas les filières permettant de récupérer des bois ancien, mais le prix doit certainement être bien différent du bois de scierie.
Si la table est faire en matériaux de qualité et est bien fini, son prix n'est pas choquant. De toute façon il est clairement défini et affiché, chacun est libre de ses achats.
Je trouve que l'autre exemple montré par Willow est déjà moins honnête, ils affichent un prix de vente élevé avec une vente flash... depuis le début de ce post la vente flash devrait être fini mais elle tourne en boucle. Ce n'est plus une vente flash mais son prix normal et ils affichent un prix trop élevé pour déclencher la vente, ça fait penser aux cuisinistes malhonnête, vendeur de fenêtre, salon, etc... qui affichent des devis de fou et comme on est sympathique ou c'est l'annif du patron ils font 50% si on prend dessuite, là c'est de l'arnaque car les prix sont gonflés pour utiliser une technique de vente douteuse.
Pour en revenir à la livraison, c'est gratuit jusqu'à la porte, donc si tu habites au 8eme ils livrent devant ta porte. C'est le trajet porte d'entrée salon et montage qui coute 150€ (quoi que si on joue avec les mots, le montage n'est pas précisé donc ils peuvent aussi simplement poser le carton dans le salon).
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Je n'ai évidemment pas initié tout seul le débat sur des sciences occultes car tu postais en page 4 ceci :
Dans ce foyer, tu as rencontré une, deux, quelques personnes peut-être d'une même nationalité. Ça ne constitue pour personne une base suffisante pour faire de la statistique, qu'elle soit mathématiquement rigoureuse ou pas. On n'a pas non plus tous le sens de la perception développé au même niveau. Enfin, je ne sais pas exactement ce que ton expérience prouve ou infirme.
On n'est pas obligé de s'aventurer en politique. Avant même d'en faire, il faut déjà commencer par avoir les outils froids et méthodiques pour "prendre la température". Toi tu veux même pas lire le thermomètre.
J'ai formulé à dessein mon texte pour ne justement pas insinuer que tu ne connais rien au reste du monde.Pour tenter d'être moins sarcastique, ce genre de jugements éveillent à tous les coups des signaux d'alarme dans ma tête. J'ai une réelle méfiance, les dérives désagréables et dégueulasses ne tardent jamais à suivre
Dans ce foyer, tu as rencontré une, deux, quelques personnes peut-être d'une même nationalité. Ça ne constitue pour personne une base suffisante pour faire de la statistique, qu'elle soit mathématiquement rigoureuse ou pas. On n'a pas non plus tous le sens de la perception développé au même niveau. Enfin, je ne sais pas exactement ce que ton expérience prouve ou infirme.
On n'est pas obligé de s'aventurer en politique. Avant même d'en faire, il faut déjà commencer par avoir les outils froids et méthodiques pour "prendre la température". Toi tu veux même pas lire le thermomètre.
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Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Je me savais râleur patenté, prétentieux, fat, jaloux monétairement de mon voisin et me voici maintenant voué aux tendances xénophobes. C'est un bien joli portrait et pas du tout généraliste.Paki a écrit :+ 1 ! et ça peut etre meme pire , voir tourner au drame le probleme qu'on les Français avec l'argent ! C'est grave cette jalousie maladive , cette frustration ... additionné d'une hypocrisie , d'un racisme et xenophobie naturel chez beaucoup sans qu'ils/elles osent le dire franchement ! chez les ricains , si ils ou elles ne t'aiment pas , tu le saurais tres vite , ils te le ferront savoir clairement !
C'est génétiquement inné aussi ? Aucune part d'acquis dans nos comportements sociaux ?
On doit cultiver le paradoxe en France, car juste comme ça, les personnalités préférées des français depuis 2003 sont dans l'ordre :
- Zidane,
- Noah,
- Sy,
- Goldman.
10 belles années de xénophobie et de racisme ...
Maintenant loin de moi de penser que nous vivons dans un monde idyllique, c'est même tout le contraire. Si seulement on pouvait un instant arrêter de penser que l'on détermine un comportement en fonction de la nationalité, ça me ferait bien plaisir.
La bêtise, la haine, le racisme n'ont pas de frontière ...
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Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Bon, Willow ... tu nous doit une présentation de ton atelier et tes réalisations.
Ouvre un nouveau post ...
Ouvre un nouveau post ...
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
outch... tout ça pour une table basse qu'on ne va pas acheter 
Bah heureusement que le post ne porte pas sur un sujet sérieux... sinon qu'est-ce que ça serait
Bah heureusement que le post ne porte pas sur un sujet sérieux... sinon qu'est-ce que ça serait
Indignez-vous ! (pas)
Donc tu acceptes qu'il puisse y avoir de grandes tendances dans les comportements, du moment que les causes sont acquises plutôt qu'innées ?C'est génétiquement inné aussi ? Aucune part d'acquis dans nos comportements sociaux ?
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Oui, je ne me serais pas permis de poursuivre la discussion si ce forum n'était pas justement celui dédié aux sujets n'ayant rien à voir avec la menuiserie.hesus a écrit :outch... tout ça pour une table basse qu'on ne va pas acheter
Bah heureusement que le post ne porte pas sur un sujet sérieux... sinon qu'est-ce que ça serait
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Ce n'est pas le sujet en lui même mais la dérive qui part sur n'importe quoi... Là plus personne ne parle de la table ou son prix, etc... on est rendu sur des sujets de société avec des aprioris et des grosses généralités sans fondement scientifique.
Si franchement les règles d'identification et de classification des individus étaient aussi simple, il y aurait pas une grande quantité de chercheurs et de labo spécialisé en analyse sociologique.
La table était amusante, mais la démence au final ce n'est pas le prix de la table mais les bêtises qui sont écrite ensuite qui ne parle plus de la table.
Si franchement les règles d'identification et de classification des individus étaient aussi simple, il y aurait pas une grande quantité de chercheurs et de labo spécialisé en analyse sociologique.
La table était amusante, mais la démence au final ce n'est pas le prix de la table mais les bêtises qui sont écrite ensuite qui ne parle plus de la table.
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Elritone
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Re: Indignez-vous ! (pas)
Les tendances sont loin des affirmations/généralités prônées un peu plus haut. Et du moment que l'on ne vient pas me dire qu'il s'agit de tendances qui sont géolocalisables, ça devrait m'aller.JulienU a écrit :Donc tu acceptes qu'il puisse y avoir de grandes tendances dans les comportements, du moment que les causes sont acquises plutôt qu'innées ?C'est génétiquement inné aussi ? Aucune part d'acquis dans nos comportements sociaux ?
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Édition : Hésus, tu as entièrement raison pour le bois, et je ne l'oublie pas, comme tu le vois plus bas. Je suis entièrement d'accord avec ta remarque sur la sociologie. Dès qu'on en parle, on reconnait tout de suite ceux qui ont approché cette discipline, ou qui en ont au moins une notion.
Hundrertaker : MP
Lardus, laissons les bibliothèques ou les escaliers de côté, et restons sur cette table basse. Ce sont trois choses qui ont peu en commun. Quant à l'honnêteté, gardons-la pour lorsque nous parlerons des meubles Ikéa.
Pour en revenir aux roues, lancer un prix comme ça ne prouve rien non plus. Tu n'as sans doute pas noté que je t'ai donné une marque et une référence. 27 euros HT je ne sais pas ce que c'est, peut-être de la roue vinyle de manutention sans roulement. On ne parle sans doute pas de la même chose. La plus basse qualité que j'ai en roues de 240mm - c'est à dire, semblable à la photo - c'est 54 euros HT, mais comme je n'y connais rien, je veux bien les coordonnées du quincailler, juste pour lui passer une demande de cotation et savoir de quoi tu parle. J'achète en direct chez Caujolle car le rapport qualité/prix est excellent, mais il y a peut-être mieux. On aura peut-être une bonne surprise, qui sait ?
Encore une fois, on essaie de coter au plus près de la table en question, pas de choisir la pire qualité en se disant que ça suffit largement, ou que toi ou untel la fabriquerai comme ça. Un plateau en bois de palette de 20mm ça suffit également, mais ce n'est pas ce qu'on cote. On ne cherche pas à produire cette table au moins cher possible ou par dessus la jambe, mais d'estimer au plus près son coût de fabrication, afin de déterminer objectivement à quel point son prix est indécent, ou pas. Ici c'est un plateau massif de 50mm en bois reconditionné ou éventuellement vieilli, et de roues avec roulement et bande de roulement large, comme visiblement sur cette table. Les roues sont dans la description "peintes en noir", contrairement à la photo. Normalement la description prime sur le visuel, mais, si tu es d'accord, on ne va pas compter d'étape peinture, ou chercher le tarif de roues laquées, je n'en ai pas dans mes tablettes. Mais si tu insistes, on peut demander à ton quincailler.
Concernant le bois, le lamellé non abouté ne convient pas pour notre devis, il s'agit, comme on l'a dit plus haut, de bois reconditionné ou vieilli. Le bois reconditionné peut éventuellement s'acheter peu cher (ici dans les 500-600 euros le m3), par contre, il demande beaucoup plus de travail et il y a plus de chutes. Patiner le bois est aussi une étape longue. Quoi qu'il arrive, la matière est rarement ce qui revient le plus cher dans un devis. Bref, on ne sait toujours pas à combien tu autorise de chiffrer le bois... J'ai estimé à 120 euros, ce qui t'a semblé astronomique pour un plateau de plus de 1m² au final. Au contraire, ça me parait adapté. A combien clairement estimes-tu le poste matière ?
Niveau heure de main d’œuvre, tu vas encore dire que je ne prouve rien en gestion, mais 40 euros ht, c'est très bas, même pour le secteur. Nous on est un peu en dessous de 60 euros ht, 57.50 pour être précis. Mais 40 reste possible, c'est fonction des salaires, des frais de structure, du matériel, de la marge... Il n'y a rien de plus différent que deux entreprises à ce sujet. Partons donc sur 40 euros, ce qui est plancher. Tu estimes à 3 heures de main d’œuvre, car la table n'est sans doute pas une grande série avec du bois reconditionné. Je crois que tu es en dessous car tu n'as pas pris en compte le bois reconditionné ou vieilli. Tu n'as pas compté non plus l'emballage et la manutention. Dans la vraie vie, j'aurais prévu un passage en commande numérique pour les réserves de fixation, mais à 40 euros HT, j'oublie, on en reste à la perceuse à colonne. En bois reconditionné, je compte 4h30 et 4h s'il est juste vieilli. Dans les deux cas, je ne sais pas comment descendre à 3 heures., mais je veux bien couper la poire en deux à 4h. Dans le premier cas, l'étape inspection/sélection est très longue, le débit le sera forcément également et l'étape finition est aussi plus longue, même si l'on dispose de calibreuse. Dans le deuxième, c'est l'étape de finition qui est longue, il faut texturer, appliquer une patine, texturer à nouveau, puis appliquer une protection. On a quand même plus d'1m², finition sur 6 faces car c'est quand même pas du Pier Import. Note que je n'ai appliqué jusqu'ici aucun frais de conception, ce qui est chez nous un forfait minimum de 250 euros HT ventilés entre l'administratif, le BE et la production. Pour faire simple on va dire qu'on produit 25 pièces, si tu es d'accord, ce qui est sans doute une belle série pour du meuble en bois reconditionné.
Le maître d’œuvre ou l'architecte, prend un pourcentage sur le coût global du chantier. Un architecte c'est 10%. Un revendeur applique une marge bien supérieure, entre 50 et 300%, ce qui fait dans tous les cas une différence sensible. Mais on appliquera cela au minima, la démonstration s'en accommodera.
Bon, je vais être sympa et ne pas discuter tes affirmations, le reste je remplis selon mes estimations, on peut discuter les postes un à un s'il faut :
BILAN
Même avec des estimations au ras des pâquerettes sur les roues et le bois, cela ne laisse que 40% de marge pour le magasin, ce qui est très inférieur aux marges que les boutiques, même internet, ont la nécessité de pratiquer pour assumer leurs frais et gagner un peu d'argent. Si tu veux qu'on discute tous les postes point par point on peut le faire. Ce sont pour la plupart tes chiffres, je ne vois pas de couleuvres et encore moins d'anacondas. A la vue des premiers calculs, il y a relativement peu de chances pour qu'on conclue à un prix exorbitant. Même en jouant sur un ou deux paramètres, on va se retrouver à quoi ? 50% de marge pour la boutique ? Ça restera une marge très basse.
En tous cas, restons amicaux et factuels, un forum n'est pas un ring
Je suis entièrement d'accord avec ta remarque sur la sociologie. Dès qu'on en parle, on reconnait tout de suite ceux qui ont approché cette discipline, ou qui en ont au moins une notion.Hundrertaker : MP
Lardus, laissons les bibliothèques ou les escaliers de côté, et restons sur cette table basse. Ce sont trois choses qui ont peu en commun. Quant à l'honnêteté, gardons-la pour lorsque nous parlerons des meubles Ikéa.
Qu'on ne soit pas d'accord, ça n'est pas un problème en soi. Un forum permet justement de confronter des points de vues souvent différents, ce qui est bénéfique pour peu qu'on sache écouter les autres. Par contre, il n'y a rien plus gratuit et de moins courageux que d'être désagréable et insultant auprès d'autres membres, bien à l'abri derrière son clavier de portable, simplement parce qu'ils n'abondent pas en ton sens. J'ai plaisir à lire tes arguments, à m'intéresser à ton point de vue, mais le reste garde-le pour toi, si tu en es capable. C'est même un peu ridicule que tu demande de ne pas préjuger sur ton compte, alors que tu te l'autorise auprès des autres. Tu n'as hélas pas compris que te demander de te maitriser n'est pas de l'excès de sensiblerie, mais une volonté d'avoir des échanges cordiaux. La charte du forum est claire là dessus, me semble-t-il. Personne n'est ici pour subir le caractère des autres. Soit dit en passant, les Sciences Sociales n'ont rien d'occultes et ne doivent rien à la poudre de perlimpinpin. Pour conclure là dessus, caractérielle, s’applique à une personne revendicatrice faisant preuve d'impulsivité, de susceptibilité, d'agressivité. C'est sans doute un lapsus.Lardus a écrit :Quant à mon ton qui ne semble pas te plaire, je suis comme ça
je ne suis pas chochotte, moi...
soit bien avisé de ne pas préjuger sur mon compte
le débat que tu initie tout seul sur des 'sciences occultes'
je me garde seulement de tirer des conclusions caractérielles
Pour en revenir aux roues, lancer un prix comme ça ne prouve rien non plus. Tu n'as sans doute pas noté que je t'ai donné une marque et une référence. 27 euros HT je ne sais pas ce que c'est, peut-être de la roue vinyle de manutention sans roulement. On ne parle sans doute pas de la même chose. La plus basse qualité que j'ai en roues de 240mm - c'est à dire, semblable à la photo - c'est 54 euros HT, mais comme je n'y connais rien, je veux bien les coordonnées du quincailler, juste pour lui passer une demande de cotation et savoir de quoi tu parle. J'achète en direct chez Caujolle car le rapport qualité/prix est excellent, mais il y a peut-être mieux. On aura peut-être une bonne surprise, qui sait ?
Encore une fois, on essaie de coter au plus près de la table en question, pas de choisir la pire qualité en se disant que ça suffit largement, ou que toi ou untel la fabriquerai comme ça. Un plateau en bois de palette de 20mm ça suffit également, mais ce n'est pas ce qu'on cote. On ne cherche pas à produire cette table au moins cher possible ou par dessus la jambe, mais d'estimer au plus près son coût de fabrication, afin de déterminer objectivement à quel point son prix est indécent, ou pas. Ici c'est un plateau massif de 50mm en bois reconditionné ou éventuellement vieilli, et de roues avec roulement et bande de roulement large, comme visiblement sur cette table. Les roues sont dans la description "peintes en noir", contrairement à la photo. Normalement la description prime sur le visuel, mais, si tu es d'accord, on ne va pas compter d'étape peinture, ou chercher le tarif de roues laquées, je n'en ai pas dans mes tablettes. Mais si tu insistes, on peut demander à ton quincailler.
Concernant le bois, le lamellé non abouté ne convient pas pour notre devis, il s'agit, comme on l'a dit plus haut, de bois reconditionné ou vieilli. Le bois reconditionné peut éventuellement s'acheter peu cher (ici dans les 500-600 euros le m3), par contre, il demande beaucoup plus de travail et il y a plus de chutes. Patiner le bois est aussi une étape longue. Quoi qu'il arrive, la matière est rarement ce qui revient le plus cher dans un devis. Bref, on ne sait toujours pas à combien tu autorise de chiffrer le bois... J'ai estimé à 120 euros, ce qui t'a semblé astronomique pour un plateau de plus de 1m² au final. Au contraire, ça me parait adapté. A combien clairement estimes-tu le poste matière ?
Niveau heure de main d’œuvre, tu vas encore dire que je ne prouve rien en gestion, mais 40 euros ht, c'est très bas, même pour le secteur. Nous on est un peu en dessous de 60 euros ht, 57.50 pour être précis. Mais 40 reste possible, c'est fonction des salaires, des frais de structure, du matériel, de la marge... Il n'y a rien de plus différent que deux entreprises à ce sujet. Partons donc sur 40 euros, ce qui est plancher. Tu estimes à 3 heures de main d’œuvre, car la table n'est sans doute pas une grande série avec du bois reconditionné. Je crois que tu es en dessous car tu n'as pas pris en compte le bois reconditionné ou vieilli. Tu n'as pas compté non plus l'emballage et la manutention. Dans la vraie vie, j'aurais prévu un passage en commande numérique pour les réserves de fixation, mais à 40 euros HT, j'oublie, on en reste à la perceuse à colonne. En bois reconditionné, je compte 4h30 et 4h s'il est juste vieilli. Dans les deux cas, je ne sais pas comment descendre à 3 heures., mais je veux bien couper la poire en deux à 4h. Dans le premier cas, l'étape inspection/sélection est très longue, le débit le sera forcément également et l'étape finition est aussi plus longue, même si l'on dispose de calibreuse. Dans le deuxième, c'est l'étape de finition qui est longue, il faut texturer, appliquer une patine, texturer à nouveau, puis appliquer une protection. On a quand même plus d'1m², finition sur 6 faces car c'est quand même pas du Pier Import. Note que je n'ai appliqué jusqu'ici aucun frais de conception, ce qui est chez nous un forfait minimum de 250 euros HT ventilés entre l'administratif, le BE et la production. Pour faire simple on va dire qu'on produit 25 pièces, si tu es d'accord, ce qui est sans doute une belle série pour du meuble en bois reconditionné.
Le maître d’œuvre ou l'architecte, prend un pourcentage sur le coût global du chantier. Un architecte c'est 10%. Un revendeur applique une marge bien supérieure, entre 50 et 300%, ce qui fait dans tous les cas une différence sensible. Mais on appliquera cela au minima, la démonstration s'en accommodera.
Bon, je vais être sympa et ne pas discuter tes affirmations, le reste je remplis selon mes estimations, on peut discuter les postes un à un s'il faut :
BILAN
Même avec des estimations au ras des pâquerettes sur les roues et le bois, cela ne laisse que 40% de marge pour le magasin, ce qui est très inférieur aux marges que les boutiques, même internet, ont la nécessité de pratiquer pour assumer leurs frais et gagner un peu d'argent. Si tu veux qu'on discute tous les postes point par point on peut le faire. Ce sont pour la plupart tes chiffres, je ne vois pas de couleuvres et encore moins d'anacondas. A la vue des premiers calculs, il y a relativement peu de chances pour qu'on conclue à un prix exorbitant. Même en jouant sur un ou deux paramètres, on va se retrouver à quoi ? 50% de marge pour la boutique ? Ça restera une marge très basse.
En tous cas, restons amicaux et factuels, un forum n'est pas un ring
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Je vois plein de messages qui parlent du prix de la table moi.hesus a écrit :Ce n'est pas le sujet en lui même mais la dérive qui part sur n'importe quoi... Là plus personne ne parle de la table ou son prix, etc...
Mais quelles règles ? Personne n'a posté de règles.hesus a écrit :Si franchement les règles d'identification et de classification des individus étaient aussi simple, il y aurait pas une grande quantité de chercheurs et de labo spécialisé en analyse sociologique.
Comme certains ont l'air d'aimer la sociologie, voilà un petit lien : http://www.elsewhere.org/pomo/
Moi je préfère les statistiques.
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Les statistiques sont un des supports de la Sociologie
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
et surtout peuvent dire tout et son contraire suivant la façon de définir les paramètres d'analyse des données brute. Ce n'est qu'une interprétation quantitative sans aucune notion qualitative des données.
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
et c'est très fiable, on s' en rend compte au moment des élections, en prenant un échantillon représentatif des françaisWillow a écrit :Les statistiques sont un des supports de la Sociologie
( de la Creuse de préférence ) pour déterminer la tendance d'une population.Seulement on ne nous dit pas tout, de combien d'écart (de) type on dévie
,Les stats, ont peu aussi leur faire dire ce qui nous arrange, ça dépend par qui et comment l'échantillonnage est fait
edit même avis que hesus
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Tu confonds sondage et statistique
Re: C'est de la DÉMENCE !!!!
Non, pas du tout, j'ai fait assez de stats sur des donnés brut de comptage (machine dans mon métier) pour déterminer le bon fonctionnement de mes appareils, et surtout calculer les déviations acceptables.
Les sondages sont une autre forme de statistique, ou l'on échantillonne et ensuite on applique des savants calculs avec différents paramètres de correction pour se rapprocher de l'ensemble de la population (données corrigées).
En statistique de comptage c'est imparable, les stats donne une vrai approche d'un fonctionnement d'une machine par exemple, mais en échantillonnage, ben c'est selon, et donc dangereux d'en tirer des conclusions irréfutables.
Les sondages sont une autre forme de statistique, ou l'on échantillonne et ensuite on applique des savants calculs avec différents paramètres de correction pour se rapprocher de l'ensemble de la population (données corrigées).
En statistique de comptage c'est imparable, les stats donne une vrai approche d'un fonctionnement d'une machine par exemple, mais en échantillonnage, ben c'est selon, et donc dangereux d'en tirer des conclusions irréfutables.
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