Achat plateau chêne Proportion perte sur débit

[th60]

Bonjour

Je m'apprête pour commander mes plateaux de bois brut en chêne, et j'en suis à établir ma fiche de débit.
Pour un portail et un portillon j'arrive à 0,363 m3 net et 0,462 m3 brut.
Le brut étant entre le delignage et le corroyage, pour établir mon estimation de prix et déterminer mon nombre de plateau, qu'elle pourcentage je peux raisonnablement appliquer.
Ou une autre méthode pour ne pas se retrouver comme un rond de flan devant les billes de bois.
Merci de votre retour

[jft68]

Bonjour,
cela dépend de la qualité de ton chêne. Noeuds, aubier, fentes, gerçures, etc...
Mais tu peux tabler sur 50% de perte.
Oui, cela peut paraître beaucoup mais il faut compter ce que tu vas perdre à l'usinage (rabotage, mise à longueur, pièces d'essai et erreurs !)

[Stanley]

Bonjour,

50% cela parait énorme, mais je suis d'accord avec JFT68.
C'est la marge que je prend pour mes projets.

Sinon il m'arrive d'acheter des avivés qualité menuiserie, et la beaucoup moins de pertes. Mais prix 2 à 2.5 le prix des plots.

[th60]

Merci JFT 68 et Stanley , donc 0, 900 m3,,, c'est énorme!!!,
Précision 50% sur le total soit 0, 900 m3
Ou 50% du brut soit 0, 675 m3
Mais dans les deux cas le coût en prend un coût....
Cordiale merci

[obioine]

30 a 50% sur un plateau, a moins que tu selectionnes 1 par 1 tes plateau (s'il te laisse faire) la tu sera plus a 25%/30% avec de la chance...

[th60]

Bonjour,
Oui, cela peut paraître beaucoup mais il faut compter ce que tu vas perdre à l'usinage (rabotage, mise à longueur, pièces d'essai et erreurs !)

Ok dans ce cas 50% on part du débit Net
Je doit me rendre sur place pour choisir mes plateaux et j'ai bien compris qu'il faut compter sur une part d'empirisme. je tablerai au +juste, risque de me réapprovisionner, au prix du m3 1000 €

30 a 50% sur un plateau, a moins que tu selectionnes 1 par 1 tes plateau (s'il te laisse faire) la tu sera plus a 25%/30% avec de la chance...

Oui il me laissera faire, il me la proposé.
Donc le % est sur le total.je table donc a priori sur 30/35%
Mais je vais sur la suggestion de Stanley négocier avec le gérant pour un tarif en avives.
Mais là aussi il faut compter de la chute pour l'usinage. Je compte 15%???
Merci de vos retours et reste preneur d'autres suggestions.
Il faut que ça rentre

[egtegt]

En fait, il faut faire la différence entre deux choses : ce que tu perds en surface et ce que tu perds en volume.

En volume, on est pas loin de 50% car avec le corroyage, on enlève facilement 20 ou 30 % de l'épaisseur, même si ça dépend beaucoup de l'épaisseur de tes plots. Tu perds évidemment moins sur du 50 mm que sur du 18 mm.

Mais au bout du compte, ce qui t'intéresse, c'est surtout la surface. que ton portail fasse 25 ou 27 mm d'épaisseur ne change pas grand chose.

Sur le délignage, on perd plutôt dans les 20-30% en surface, et ça dépend beaucoup des dimensions que tu vas avoir. Si tu as une planche de 3m de long et qu'il te faut des planches d'1m10, tu risques d'avoir des grosses chutes qui seront utilisables mais perdues pour ton projet. Si par contre il te faut des planches de 95 cm, tu en feras facilement 3 dans la longueur et tu ne perdras que 15 cm sur ta planche.

Donc soit tu sais que tu réutiliseras le bois ensuite et tu pars sur 50%, soit tu veux vraiment faire au plus juste et il faut quasiment faire ton plan de délignage à la scierie.

En optimisant vraiment bien, tu peux descendre à 20-25% je pense.

Mais ça dépend aussi beaucoup de ton exigence quant aux nœuds, parfois vouloir enlever quelques nœuds coûte un quart de plateau.

[zaz]

Sinon il m'arrive d'acheter des avivés qualité menuiserie, et la beaucoup moins de pertes. Mais prix 2 à 2.5 le prix des plots.

Si on table sur 50% de perte, ça semble en effet logique que le bois avivé soit un peu plus de 2 fois le prix du plot...
En achetant sur plot, on conserve l'avantage de mieux optimiser ses découpes + la main d'oeuvre du marchand pour la transformation en avivé...

[jft68]

Bonjour,
et merci egtegt pour ces précisions très importantes. Car là on est vraiment dans la pratique.
Ma réponse pour le 50% se voulait en volume, puisque le post initial donnait des volumes.
Mais dans la pratique, ce qui compte c'est ce que tu viens d'expliquer.

De mon point de vue il est assez vain de tirer -au plus juste - lors de l'achat en scierie.
On a toutes les chances de ... manquer de bois en cours de réalisation.
Et on n'aura pas forcément la possibilité d'acheter ce qui manque, dans le même plot.
Mais c'est vrai que le coût à débourser pour l'achat fait réfléchir

[th60]

Merci de vos retours précieux.
Je ne comprenais pas pourquoi sur une fiche de débit normalisée figurée en bonne place la surface..
Merci egtegt.zaz..de cet éclairage.
Je pars sur 50% et je capitalise pour d'autres projets.
C'est la première fois que je vais choisir mes plateaux,je vais prospecter pour me faire accompagner par un pro.
Je vous soumet ma feuille de débit en pièce jointe sympa si possibilité d'y apporter votre oeil critique.

Fiche de debit.xlsx

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Cordialement

[th60]

Bonjour à tous et bon reveillon, et par avance tous mes vœux pour cette nouvelle année qui approche.
Je rouvre mon fil pour vous faire retour de ma commande de bois.
Livrée le 23 décembre, et je pense m'en être tiré à très bon compte, dans la mesure ou spontanément le patron de l'entreprise ma proposé de me faire un prés débit suivant ma fiche de débit.
A tout bien réfléchir je me voyais pas trop bien à débiter moi même mes plateaux, même si l’expérience me tentait, Je me le réserve pour un projet moins ambitieux.
Chiffrage et là, prix inchangé,1000€ ttc,
Seule déception, à la livraison les chutes promises ne sont pas présentes.
Je ne manquerai pas de lui réclamer, avec des pièces de rabe pour les loupés"éventuels" et les pièces d'essais.
Par contre, pré débit sur dimensionné, surtout en épaisseur, bonjour la dégau rabot.Et là, sa proposition de me passer tout cela à la dégau rabot 4 faces pour 125 € je prend la mesure de mon refus.Bon il faut bien que je fasse quelque chose.
Qualité du chêne, à mon avis superbe, quasiment aucun noeud. Le livreur m'a dit que le préposé au débit l'avait fait comme pour lui..
Il reste à me mettre à l'oeuvre , j"ouvrirai un fil en pas à pas sur la construction de ce portail et soyez en sur, vous serez à nouveau sollicité.
Encore un grand merci pour vos conseils et bonne année 2015

[hundertaker]

j'arrive un peut en retard et le chêne ne sera jamais perdu de toute façon ... je vais faire un peut le rabat-joie (désolé ) mais en général quant je fait moi même un job, je gagne dix fois le prix auquel on me le propose tout fait alors je reste dubitatif ... (c'est pour gagner ces 10 x ou faire un truc introuvable que je me lance dans le job ... mes deux motivations principales quoi ...)

Explications:
Tu vas acheter du stock pour 900€ = 0,9M3
N'est ce pas le prix d'un portail neuf en cherchant un peut ?

Chez lapeyre les prix vont de 250(bas) à 1300€ pour le (haut) de gamme apparemment...
http://www.lapeyre.fr/lapeyre-pratique/ ... rtail+bois



Accessoirement, le coeff de 10 est là pour rappeler que entre l'achat de la matière première et le produit finit, il faut "faire tourner la boutique" et cela correspond au coût de la transformation de produit en menuiserie traditionnelle (bon, j'y vais à la louche mais c'est pas loin). ((( hors process industriel et autres CNC abattant du travail en série)))

Rha ... battan ... le jeu de mots ... je

[th60]

Bonjour hundertaker, et merci de ton passage.
Pour le rabat joie, t inquiète, je suis avide de conseils même "tardifs".Je suis sur ce forum avide de me faire évoluer dans une discipline ou j ai tout a apprendre.
Je comprends ta philosophie ou du moins je suppose, mais difficile à cerner dans ma propre logique et motivation, même après un réveillon mais juré je ne pense pas avoir l esprit embué.
La référence Lapeire me fait dresser les cheveux sur la tête, dans mon projet je souhaite éviter de me retrouver avec un de ces portail de guingois qui émaillent les rues de nos lotissement.Pour la référence je préfère certains fabriquants qui affichent plutôt des tarifs avoisinant les 2000 € le portail et 1000 € le portillon, et encore pour ce prix tu as du GSB haut de gamme et pas en chêne. Ok le chêne n est pas une obligation, mais perso une démarche de matière première de proximité .En plus il est prévu en peinture.
Pour avoir longuement réfléchi à mon projet j ai fais estimer le coût de mon projet a un artisan, suivant mon plan, et là je suis sur un budget de 3500+1300 €.soit 4800 €.
Mon budget est donc de 1000 € de bois et 500 voir 700 € de fournitures annexes, quincaillerie, et consommables. Soit un coût final de 1700 € auquel tu ajoutes le plaisir et la passion de faire le travail sois même.
Un rapport de retour financier de 1/3 personnellement me satisfait
Là ou j estime bien m en sortir, est que pour le prix du brut je suis livré et en débit d avives pour le même prix.
Maintenant pour ce qui concerne la transformation de la matière première, j entretiens des relations de sympathie de longue date avec le patron de l entreprise et c est a ce titre qu il a accepte de me revendre du bois avec pour consigne de ne pas lui "Rha battre"de clients, le négoce de bois n étant pas son activité. A savoir son activité est une entreprise artisanale et familiale de 20 salariés qui possède sa propre scierie qui alimente un atelier de charpente et de menuiserie.
Donc voilu suis je hors sujet sur l éclairage que tu as voulu m' apporter
Si je laissé quelques neurones dans les bulles de champagne, peux tu être plus précis.
Mais sache que j adhère à ta démarche mais le 1 sur 10 me laisse perplexe.
Très cordialement et encore bon copeaux 2015

[hundertaker]

Oui:
mes rambardes : 200 € de bois au lieu de payer 2000/3000€
Mon escalier : 180€ de bois au lieu de le payer 1800€

Mais ton rapport n'est pas mauvais si tu part d'une base de 4800€ ...
Le problème est que tu passe par un artisan et du coup c'est cher le sur mesure.
Les lapeyre c'est pas des mauvais produits je pense (ce sont les CNC industrielles qui font baisser le coût) mais c'est les poseurs qui sont à chier !!!

Tu as beau avoir un portail à 4800€ si les ferrures ou les poteaux suivent pas c'est foutu !
D'ailleur, à ce sujet : 0,9M3 de chêne mois les 50% divvisé par 2 battant ça te fait des battants à 180Kg le battant ... il y a comme qui dirait un petit problème de manutention futur à part à avoir un hundertaker comme voisin ou cousin

Tiens, jette un oeil sur le mien : http://www.copaindescopeaux.fr/forum/vi ... +envergure
62Kg par battant de 2,5m, des poteaux ENORMES et reliés / féraillés par une longrine.
Doublage des ferrures INOX. Il a pas bougé, juste la peinture qu'il vas me faloir refaire.

[th60]

Bonjour, hundertaker
Donc mon bois j'aurai du l'avoir pour 100€ le m3, quelle est la recette?J'ai acheté le bois au tarif d'une scierie, je me suis renseigne autour de moi , c'est le prix moyen vendu dans ma région. Le négoce te le vends même à 1800€ voir +.
A part négocier un carré de bois à l'ONF et retrousser la cognée, je ne vois pas comment retirer ce zéro en trop.
Le prix de référence du projet 4800€ est effectivement conséquent.Mais c'est le prix du marché si on veut un ouvrage de qualité, artisanal et suivant la conception esthétique voulue.Je ne trouve pas sur le marché standard l’esthétique du portail que je recherche qui se veut de ligne contemporaine.Je ne dit pas que je veux l'objet unique, j'ai trouvé sur le net, des portails qui correspondent a peu prés,pas dans le bois voulu mais loin des tarifs LAPEYRE dont les produits flattent le gout du grand public,du plus grand nombre.

Pour le poids tu oublies le portillon, et le passage de egtegt sur un autre de mes files de discussion auquel tu as sympathiquement participé ou cette question de poids était au centre de mes préoccupations. Du coup le projet à pris une cure d'amaigrissement. Au final un vantail fera 90 kg et le portillon 60 kg.Le poteaux béton existants sont conséquents et son reliés entre eux par une longrine B.A. hors gel; Reste à soigner les ferrures.
Je compte recentrer les questions de mon projet dans un nouveau fil de discussion dans la rubrique Réalisations, pour un éventuel pas à pas," non pas pour démontrer mon savoir faire ", mais bien pour solliciter vos conseils qui me seront précieux et indispensables.
Cdt

[hundertaker]

Ah mais les pas à pas c'est toujours intéressant...on l'attend avec plaisir
Non à 1000€ / m3 tu est bien (sur le bon coin tu as des bon coups mais c'est pas légion et pas le prix en vrai)

je pense que ton cubage est erroné non ? Pas possible de bouffer près de 1M3 (0.9M3) pour un portail ...
Exemple :
Portail plein de 3m x 2m en 2cm d'épaisseur (pour l'exemple) = 0.12M3 = 96Kg le tout sans les renforts.
Si tu fait 35% de pertes =0.162M3 soit 162€ pour un poids par battant dans les 80Kg en gros.
Je voit pas l'intérêt de faire plus épais.

Le mien, la structure est en Angélim Vermelho Classe 4, densité proche de 1.
J'ai allégé en ajourant et en mettant du pin classe 3
Une fois peint, on ne voit plus de différence entres bois.

La discussion est intéressante .. et oui, j'ai dû rater le coup avec ergteg ...

Au fait, tu ne nous a pas mis la photo ou le plan ?

[th60]

Au fait, tu ne nous a pas mis la photo ou le plan ?

Prochainement, et j'ouvre un nouveau fil de discutions, ou je propose un pas à pas.
Cdt

[egtegt]

Hunder tu exagères un peu sur le ratio. Tu ne mens pas, je m'en doute, mais ça dépend du type de projet. Il y a des projets avec peu de matière première et beaucoup de travail, et d'autres avec beaucoup de matière première et peu de travail.

Dans les premiers, c'est facile d'atteindre un ratio de 10, et même beaucoup plus pour des petits objets avec un travail d'une grande complexité, pour les seconds, c'est illusoire.

[th60]

Bonjour et encore merci de vos passages
Je déplace la suite http://www.copaindescopeaux.fr/forum/vi ... =28&t=9110
Cdt