Installation électrique dans l'atelier, protection?

[Dag]

Oui, tu as bien raison Vlad !
C'est l'employeur qui, après stage, t'autorise à aller mettre les mains dans une armoire électrique. J'ai un peu raccourci la procédure

D.

[egtegt]

Salut EGTEGT , il y a en France pas mal de Villes ou Collectivités qui travaillent avec des régies ( fournisseur d'Energies ) mais ça sera un technicien de chez ENEDIS qui viendra vérifier ou remplacer le compteur Electrique ou le Disjoncteur en cas de défaillance.
Je ne comprends pas quand tu parles de 40 m ,tu as l'atelier a 40 m de ton tableau équipé du DJ .

Salut Michel34, en l'occurence tu as tort, sur une bonne partie de l'Alsace, c'est ES, Electricité de Strabourg qui non seulement vend l'électricité mais également la transporte. C'est un cas particulier, ça n'est pas une simple régie. Et ça m'est déjà arrivé deux fois, à chaque fois, c'est un technicien ES qui est intervenu. Je connais assez bien leur situation car en plus d'être un fournisseur d'électricité, c'est un client.

Accessoirement, l'ES est filiale à 100% d'EDF, mais ça reste une entreprise à part.

Sinon, oui, j'ai un atelier au fond du jardin et il y a environ 30-40 m de câble. Et plutôt que de mettre du 16 mm2, j'ai préféré mettre un disjoncteur de 32 A et du 6 mm2. Je sais, si j'atteins 32 A, la section est un peu juste pour 40 m, mais déjà j'en suis très loin dans les faits, et il n'y a pas de risque accru par la longueur, je risque juste si un jour je branche un appareil qui consomme près de 32 A d'avoir des baisses de tensions un peu fortes. Mais encore une fois, je sais pertinemment que je ne dépasserai jamais au grand maximum 5 kW soit 20-25 A. Et encore, je ne vois pas pourquoi j'irais m'amuser à allumer simultanément ma rabot/dégau et mon compresseur en même temps.

[Dorora]

Sinon, oui, j'ai un atelier au fond du jardin et il y a environ 30-40 m de câble. Et plutôt que de mettre du 16 mm2, j'ai préféré mettre un disjoncteur de 32 A et du 6 mm2. Je sais, si j'atteins 32 A, la section est un peu juste pour 40 m, mais déjà j'en suis très loin dans les faits, et il n'y a pas de risque accru par la longueur, je risque juste si un jour je branche un appareil qui consomme près de 32 A d'avoir des baisses de tensions un peu fortes.

Ici tu prends tes responsabilités sur ton installations, avec tes calculs

Les normes ne tiennent pas compte de ton interprétation ou de la subjectivité.

Protéction 32A, le câble en dessous doit être proportionner en conséquence( NF C15-100 (édition de 2012 je crois, mais je ne pense pas que ceci ai changé drastiquement aujourd'hui):

Disjoncteur magnéto-thermique 32 A, câble en 6mm2 longueur max : 9m, câble en 10mm2 longueur max : 15m

Ceci n'est pas matière à débat, n'est pas soumis à notre interprétation, et donc, lorsque l'on conseil quelqu'un, on devrait s'en tenir strictement à ça

[egtegt]

Ah ? Après quelques recherches, il me semble que la norme NF C15-100 autorise 31m de câble en 6 mm2 pour l'alimentation d'un tableau de répartition divisionnaire en 32 A.

Mais je maintiens, la norme NF C15-100 n'est pas uniquement une norme pour la sécurité, elle répond à deux exigences :
- La sécurité effectivement
- Imposer aux électriciens des normes de confort permettant d'éviter des installation peu pratiques

En particulier, elle impose un nombre minimum de prises par pièce, ce qui n'augmente pas directement la sécurité électrique.

Et pour ce qui est de la longueur maxi, elle n'a aucun impact sur la surchauffe des câbles, le seul impact est sur les éventuelles baisses de tensions quand on est en intensité maxi.

D'ailleurs, les intensité maxi sont en fait variables en fonction de la pose du câble, une rallonge de 1,5mm2 est acceptable pour du 16A alors que cette section n'est pas acceptable pour un câble encastré. la raison est simple : la rallonge se refroidit plus facilement qu'une câble dans une gaine où la chaleur peut s'accumuler.

[MrBlue]

@dorora : selon moi, les histoires de longueur c'est plus pour la chute de tension, on est plus dans le confort que la sécurité. Ton disjoncteur coupera dans tous les cas avant que le câble ne crame. Par contre ta tension en bout de câble ne sera peut être pas suffisante pour une utilisation normale. Ce n'est pas pour conseiller cette utilisation, juste pour nuancer le risque pour la sécurité.

@egtegt : 16A pour 1.5mm2 est admis dans la norme.

[Dorora]

(Tableau 4 du mémento Promotelec(2012 je crois donc), c'est là que j'ai pris les données cité avant)

Peut importe comment on argumente, la norme c'est ça, donc on l'applique et quand quelqu'un demande conseil, on lui donne

Je fais aussi des choses très différentes chez moi, mais n'en fais pas étalage ici, surtout quand mon propos sera mal compris 9 fois sur 10 par des gens qui ne connaissent rien du domaine.
Si on en discutait autour d'une bière, j'aurais un discours très différent d'ici

[Dorora]

@dorora : Ton disjoncteur coupera dans tous les cas avant que le câble ne crame.

Ça c'est faux, le disjoncteur ne détecte pas la température du câble, si c'était le cas, il n'y aurait jamais d'incendie d'origine électrique
Si tu pompe 40A sur du 1,5mm2 avec un disjoncteur de 50A en tête, il n'y aura pas de disjonction, et risque d'incendie

Ensuite, tu peux dire "pour moi" ceci ou cela, on en revient à ce que je dis avant, ton ressenti ne prévaut pas sur une norme.
Et encore une fois, c'est le conseil distillé en publique pouvant être lu et réinterprété par n'importe qui dont on doit se méfier

[Michel34]

Salut EtgEtg , autant pour moi ,vos n’êtes pas fait comme les autres vous autres en Alsace , il faut toujours que vous faisiez remarquer .

[MrBlue]

@dorora : Ton disjoncteur coupera dans tous les cas avant que le câble ne crame.

Ça c'est faux, le disjoncteur ne détecte pas la température du câble, si c'était le cas, il n'y aurait jamais d'incendie d'origine électrique
Si tu pompe 40A sur du 1,5mm2 avec un disjoncteur de 50A en tête, il n'y aura pas de disjonction, et risque d'incendie

Ensuite, tu peux dire "pour moi" ceci ou cela, on en revient à ce que je dis avant, ton ressenti ne prévaut pas sur une norme.
Et encore une fois, c'est le conseil distillé en publique pouvant être lu et réinterprété par n'importe qui dont on doit se méfier

Ce n'était évidemment pas mon propos sur le disjoncteur, propos qui était centré sur le rapport entre la longueur de câble et le risque, pour un disjoncteur bien dimensionné par rapport à la section du câble. Mais ta réaction va dans le sens de ta conclusion, même si je préférerai avoir une explication technique du risque induit par la longueur de câble autre qu'une baisse de tension, car perso je n'en trouve pas.

[Dag]

Ah ? Après quelques recherches, il me semble que la norme NF C15-100 autorise 31m de câble en 6 mm2 pour l'alimentation d'un tableau de répartition divisionnaire en 32 A.

Mais je maintiens, la norme NF C15-100 n'est pas uniquement une norme pour la sécurité, elle répond à deux exigences :
- La sécurité effectivement
- Imposer aux électriciens des normes de confort permettant d'éviter des installation peu pratiques

La norme n'autorise rien en terme de longueur ... elle te donne la manière de calculer.
Elle n'impose rien non plus, enfin pas dans ces termes
Elle donne des recommandations minimale que l'on doit respecter puisqu'elle est ratifiée par une loi !

En particulier, elle impose un nombre minimum de prises par pièce, ce qui n'augmente pas directement la sécurité électrique.

Pour l'habitation elle impose en effet un minimum, mais aussi un maximum !
Par contre, je ne comprends pas la seconde partie de la phrase ?!?

Et pour ce qui est de la longueur maxi, elle n'a aucun impact sur la surchauffe des câbles, le seul impact est sur les éventuelles baisses de tensions quand on est en intensité maxi.

La longueur impacte en effet la chute de tension en bout de câble.
Mais aussi, avec la section, le courant de court-circuit en bout de ligne et donc le temps admissible du courant de court-circuit et par extension, la monté en température du câble lors ... enfin bon, y'en a une tétrachié de paramètres ajustable ...

D'ailleurs, les intensité maxi sont en fait variables en fonction de la pose du câble, une rallonge de 1,5mm2 est acceptable pour du 16A alors que cette section n'est pas acceptable pour un câble encastré. la raison est simple : la rallonge se refroidit plus facilement qu'une câble dans une gaine où la chaleur peut s'accumuler.

16A dans du 1.5mm² ... quand on a une charge purement résistive !
Avec de l'inductif ou capacitif faut pas pousser

D.

[egtegt]

En particulier, elle impose un nombre minimum de prises par pièce, ce qui n'augmente pas directement la sécurité électrique.

Pour l'habitation elle impose en effet un minimum, mais aussi un maximum !
Par contre, je ne comprends pas la seconde partie de la phrase ?!?

Ce que je voulais dire, c'est que le fait qu'il y ait 2 ou 5 prises dans une pièce ne change pas grand chose à la sécurité électrique, donc pour moi c'est avant tout un élément de confort.

D'ailleurs, les intensité maxi sont en fait variables en fonction de la pose du câble, une rallonge de 1,5mm2 est acceptable pour du 16A alors que cette section n'est pas acceptable pour un câble encastré. la raison est simple : la rallonge se refroidit plus facilement qu'une câble dans une gaine où la chaleur peut s'accumuler.

16A dans du 1.5mm² ... quand on a une charge purement résistive !
Avec de l'inductif ou capacitif faut pas pousser

J'ai pris le premier lien que j'ai trouvé dans google pour "rallonge jardin"
https://www.manomano.fr/rallonge/rallon ... re-1781361 : 16A et 1,5 mm2
(sauf si tu laisses la rallonge enroulée, dans ce cas en général ils indiquent qu'il ne faut pas dépasser 1000 W sans dérouler la rallonge entièrement)
L'échauffement dans un câble ne dépend pas de la longueur, il dépend de plusieurs éléments :
- L'intensité qui le traverse
- sa résistance, et donc sa section puisque la résistance est inversement proportionnelle à la section
- sa capacité à refroidir, qui fait entrer en compte un certain nombre de paramètres, dont l'emplacement du câble (dans un mur, à l'air libre, enroulé sur lui même ...)

Pour ce qui est de l'inductif ou du capacitif, il va falloir que tu m'expliques ce que ça change dans le câble qui est lui purement résistif (en tout cas à 50 Hz)

[MrBlue]

Pour ce qui est de l'inductif ou du capacitif, il va falloir que tu m'expliques ce que ça change dans le câble qui est lui purement résistif (en tout cas à 50 Hz)

Ça implique un déphasage entre la tension et l'intensité. Mais du coup la puissance à dissiper est moindre dans le câble (facteur cos phi), donc je ne comprends pas trop sa remarque.

[Dorora]

Je ne cherche pas à dire l'un à tord de faire ci ou ça, mais simplement de faire attention à ce que l'on dit à des gens qui n'en mesure pas la portée, et pourrais donc faire chez eux des choses potentiellement dangereuse (voir très dangereuse)

Pour les longueurs etc Dag a de bien meilleur connaissance que moi

J'ai pris le premier lien que j'ai trouvé dans google pour "rallonge jardin"
https://www.manomano.fr/rallonge/rallon ... re-1781361 : 16A et 1,5 mm2
(sauf si tu laisses la rallonge enroulée, dans ce cas en général ils indiquent qu'il ne faut pas dépasser 1000 W sans dérouler la rallonge entièrement)
L'échauffement dans un câble ne dépend pas de la longueur, il dépend de plusieurs éléments :
- L'intensité qui le traverse
- sa résistance, et donc sa section puisque la résistance est inversement proportionnelle à la section
- sa capacité à refroidir, qui fait entrer en compte un certain nombre de paramètres, dont l'emplacement du câble (dans un mur, à l'air libre, enroulé sur lui même ...)

Dans le cas de cette rallonge, le problème ne viens pas de la capacité du câble à se refroidir, mais simplement qu'enrouler, il se comporte comme une bobine ou un enroulement de moteur.
J'ai vu sur un chantier quand j'étais apprenti un enrouleur pro de 50m (3g2,5 donc) littéralement fondre (incendie pas loin du coup) avec seulement un petit soufflant de 750w derrière

Mais là on s'éloigne du sujet d'essayer de donné des conseils en restant dans les normes aux non-initiés parcourant le forum (ou le web)

[VladTepes]

Ce que je voulais dire, c'est que le fait qu'il y ait 2 ou 5 prises dans une pièce ne change pas grand chose à la sécurité électrique, donc pour moi c'est avant tout un élément de confort.

Plus de prises = moins de multi prises et moins besoin de rallonges qui traversent ta pièce. Ces deux éléments sont des risques au niveau de la sécurité électrique, mais aussi au niveau de la sécurité tout court (risque de chute, faire tomber une machine...).

[patrice42440]

et ben...

[egtegt]

Dans le cas de cette rallonge, le problème ne viens pas de la capacité du câble à se refroidir, mais simplement qu'enrouler, il se comporte comme une bobine ou un enroulement de moteur.
J'ai vu sur un chantier quand j'étais apprenti un enrouleur pro de 50m (3g2,5 donc) littéralement fondre (incendie pas loin du coup) avec seulement un petit soufflant de 750w derrière

Mais là on s'éloigne du sujet d'essayer de donné des conseils en restant dans les normes aux non-initiés parcourant le forum (ou le web)

Alors là je suis encore plus dubitatif ! Pour autant que je sache, l'échauffement d'un câble électrique dépend de sa résistance, pas de son inductance, d'autant plus que les quelques dizaines de tours d'une bobine d'enrouleur créent une inductance assez négligeable.

Par contre, il y a un effet simple : si tu laisses ta rallonge enroulée, la capacité à évacuer la chaleur est diminueé, en particulier pour les enroulements au coeur de la bobine qui sont entourés de câble chaud au lieu d'air frais.

http://www.commentcamarche.net/forum/af ... t-derouler

En fait, je me rends compte que comme les moteurs électriques impliquent des calculs assez complexes en alternatif, beaucoup s'imaginent que tout est compliqué en alternatif. Or c'est faux ! il y a des choses compliquées, mais les calculs de dissipation de chaleur et d'échauffement sont assez simples. Pas besoin de chercher midi à quatorze heure.

Pour préciser pour l'inductance, il faut savoir que pour un champ magnétique stable, il n'y a pas de consommation d'énergie, c'est pour les champs en mouvement qu'il y a consommation d'énergie. (pour être précis, une bobine consomme de l'énergie, mais uniquement par effet joule, ou quand le champ électromagnétique varie)

[Michel34]

Ça implique un déphasage entre la tension et l'intensité.

?????

[MrBlue]

Ça implique un déphasage entre la tension et l'intensité.

?????

Dans un circuit purement résistif, l'intensité et la tension sont sinusoïdales et en phase. Dès que tu mets un composant inductif ou capacitif, il y a déphasage entre les deux. Du coup pour avoir la même puissance en bout de câble il te faut une intensité plus grande. D'où l'echauff plus grand dans le câble, sans compter le problème de dissipation. Enfin dans mes souvenirs d'electrotechnique ça marchait comme ça.

[Dag]

Rhaaaa mais put*** de temporisation de mer**** de chier de f***ckkk !!!!!!!
Je viens encore de me faire sucrer ma réponse parce que ça fait trop longtemps que j'écris, sérieux c'est gavant !

Je répondrais demain du coup, ...

D.

[Dag]

Bon, ce coup-ci je vais essayé de ne pas me faire avoir ...

Alors, un câble se caractérise par plusieurs paramètres.
Sa résistance linéique (en ohms / km)
Sa capacité (généralement 10pF / m pour un câble droit)
Son inductance (généralement 1µH / m pour un câble droit)
Sa section

Un câble va voir sa limitation en courant faite par plusieurs paramètres.
Sa section - plus la section augmente, plus le courant admissible est grand
Sa longueur - plus la longueur augmente, plus le courant admissible diminue - entraine une chute de tension en bout de câble.
Sa pose - là, les modes de pose sont multiples et variable.

Mais que ce passe t'il lorsque l'on enroule un câble.
Hé bien, dans ce cas, nous créons une bobine (une self, un inductance sans noyau, ...) qui verra sa valeur être définie par la section du câble, le diamètre de la bobine, le nombre de tours, la longueur (ou hauteur) de la bobine et un coefficient (fonction de la longueur et du rayon de la bobine).
C'est bien mignon ça mais ça fait quoi pour notre souci de fil enroulé qui accepte moins de courant ?
Les paramètres du câble, à savoir sa résistance, son inductance et sa capacité, forme ensemble une impédance (produit des trois suivant la fréquence).
La capacité est généralement négligé puisque très peu influente dans le calcul et dans la réalité.
Donc, on se retrouve avec une résistance et une inductance.
Quand on est en courant continu, l'inductance est nulle, on a juste la résistance qui intervient.
Par contre, en courant périodique (alternatif pour notre cas) l'inductance n'est pas du tout nulle et combiné avec la résistance, nous avons une impédance.
Si l'inductance augmente (en enroulant un câble par exemple) l'impédance augmente, et l'impédance étant comme la résistance en courant continu, plus elle augmente, plus le câble est "résistant" moins on peut faire passer de courant !

Il a été évoqué le cos phi.
Phi est le déphasage entre le courant et la tension.
Lorsque nous avons une charge purement résistive, il n'existe pas de déphasage courant / tension.

Les deux sont alignés, les passages par 0 sont au même moment.

Lorsque l'on se trouve avec une charge inductive (un moteur par exemple) le courant va être décalé par rapport à la tension.

Le décalage se mesure au niveau des passages par 0 et comme on considère qu'un signal sinusoïdale fait 360° pour revenir au point de départ (1 période) on a donc un "angle" Phi.

Quel est le problème avec ce décalage courant tension ?
Hé bien, pour une puissance absorbée (active) identique, le courant ne sera pas le même.
Exemple avec une puissance de 1000W sous 230Vac
En monophasé, la puissance active s'écrit comme suit.
P = U x I x cos Phi
P en Watt
U en Volt
I en ampère

Un radiateur électrique est une charge résistive, pas de décalage courant / tension, donc phi = 0 donc, cos 0 = 1
Notre formule devient P = U x I
I = P / U
I = 1000 / 230
I = 4.34A

Maintenant, un moteur électrique d'une puissance de 1000W absorbée avec un cos phi de 0.78 (c'est assez classique sur les vieux moulins).
I = P / ( U x cos Phi)
I = 1000 / (230 x 0.78)
I = 5.57A

Donc, pour une même puissance absorbée, un déphasage courant / tension se traduit par une augmentation du courant ... imaginez le truc avec une charge très inductive et un cos phi de 0.4 ... I = 10.86A ! (et on a toujours une puissance de 1000W)

Autre truc rigolo avec les puissances des moteurs ...
Quand on prend une plaque signalétique de moteur.

On y voit plusieurs informations.
Une puissance, des courants suivant la tension d'alimentation, le cos phi, la fréquence d'utilisation, le nombre de phases, la vitesse de rotation et un petit truc que tout le monde oublie toujours, le rendement !
Sur la plaque sus-citée, la puissance est notée P1 = 1.5kW
Détail, ce n'est pas la puissance active absorbée par le moteur, c'est la puissance utile à l'arbre moteur !

"Kékidit le gars"

Petit calcul simple ... La puissance active absorbée en triphasé est P = U x I x cos Phi x racine (3)
Pour faire simple, racine (3) = 1.732
Prenons les infos de la plaque plus haut.
U = 400 V
I = 3.84 A
cos Phi = 0.78
Donc on calcul P facilement.
P = 400 x 3.84 x 0.78 x 1.732
P = 2075W ...
Tiens, c'est pas 1500W comme marqué sur la plaque ... pourquoi ?
Simplement parce que la puissance notée est la puissance "mécanique" du moteur, et pas la puissance absorbée !
Et la puissance mécanique se calcule en prenant la puissance absorbée multipliée par le rendement du moteur.
Donc, Pm = P x rendement.
Le rendement sur la plaque moteur est de 76%, donc 0.76
Pm = 2075 x 0.76
Pm = 1577W ! Aaaahhhh ben voilà le 1.5kW !

Bref, tout ça pour dire que le dimensionnement d'un câble ne se fait pas juste sur la puissance, il y a une quantité de paramètres à prendre en compte, et il est plus cohérent de dimensionner une installation avec le courant consommé qu'avec la puissance.

Et puis, comme ça, ça montre aussi qu'ils faut avoir quelques connaissances pour réaliser une installation

D.