L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

hesus a écrit : 26 oct. 2024, 13:58 La vitesse de rotation de mesure à partir de son axe de rotation et est invariante quelque soit le point du solide. Si on parle d'un point on parle de la vitesse linéaire.

Comment les scientifiques arrivent à la mesurer avec précision, aucune idée mais tu peux regarder du coté de l'IERS.

C'est là ou tu ne comprends pas cette notion de référentiel. On ne fausse pas, on se sert de transformer pour passer d'un référentiel à un autre. Sans on ne peut pas le faire.
voilà ce que tu m'as sorti :lol:
En gros des inexactitudes et "aucune idée"
Alors savoir faire des équations c'est bien mais avant il faut savoir ce qu'on manipule.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

Eataine a écrit : 26 oct. 2024, 18:56
hesus a écrit : 26 oct. 2024, 17:56 on va finir au même niveau que "avant l'invention de la gravité par Newton, l'homme pouvait voler" :lol:

Je vous invite à aller sur funMooc (qui est un équivalent numérique de l'université du temps libre), il y a des modules sur la mécanique Newtonienne, relativité, cosmologie, etc...

Sans la compréhension mathématique des équations, c'est très compliqué. Pas de bon sens en physique, c'est une modélisation mathématique des phénomènes qui nous entourent.

Parce que bon, dans le fond on est quand même dans une discussion qui remet en cause des choix de modélisation de chercheur en physique par des personnes qui reconnaissent ne pas avoir le niveau pour comprendre les modèles...

A un moment donné il faut savoir être humble et si on n'a pas le niveau pour comprendre, on l'a pas, ce n'est pas grave.

Je précise que moi même je n'ai pas le niveau pour comprendre les choix, je peux décortiquer certaines équations pour comprendre certains raisonnements, mais pas l'intégralité.
A mais moi je ne remet rien en cause, hein, c'est LaMouette qui pense avoir trouvé un truc qui échappe aux physiciens depuis un siècle...
"aux physiciens" ?
Pas tous , il y a différentes théories.
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Message par Eataine »

lamouette a écrit : 26 oct. 2024, 18:38 Ca ne m'empêche pas de comprendre la logique ,
Le soucis c'est à ce niveau, la physique n'est plus "la logique" (dans le sens où tu la sous-entend: le bon sens).

Les sciences fonctionnent comme ça, en gros:
- on observe
- on essaie de "modéliser"
- on vérifie si ce qu'on observe est bien expliqué par le modèle
- éventuellement, on utilise le modèle pour faire des prédictions
- on expériment (ou on observe) pour voir si les résultats/observations correspondent bien à ce que le modèle prédit
- si oui, super, si non, on modifie le modèle pour qu'il colle aux nouveaux résultats/observations

Et dans ce domaine de la physique, il n'y a rien d'intuitif, ce ne sont que des maths, et pas les plus faciles...
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Message par Eataine »

lamouette a écrit : 26 oct. 2024, 18:59
Eataine a écrit : 26 oct. 2024, 18:56
hesus a écrit : 26 oct. 2024, 17:56 on va finir au même niveau que "avant l'invention de la gravité par Newton, l'homme pouvait voler" :lol:

Je vous invite à aller sur funMooc (qui est un équivalent numérique de l'université du temps libre), il y a des modules sur la mécanique Newtonienne, relativité, cosmologie, etc...

Sans la compréhension mathématique des équations, c'est très compliqué. Pas de bon sens en physique, c'est une modélisation mathématique des phénomènes qui nous entourent.

Parce que bon, dans le fond on est quand même dans une discussion qui remet en cause des choix de modélisation de chercheur en physique par des personnes qui reconnaissent ne pas avoir le niveau pour comprendre les modèles...

A un moment donné il faut savoir être humble et si on n'a pas le niveau pour comprendre, on l'a pas, ce n'est pas grave.

Je précise que moi même je n'ai pas le niveau pour comprendre les choix, je peux décortiquer certaines équations pour comprendre certains raisonnements, mais pas l'intégralité.
A mais moi je ne remet rien en cause, hein, c'est LaMouette qui pense avoir trouvé un truc qui échappe aux physiciens depuis un siècle...
"aux physiciens" ?
Pas tous , il y a différentes théories.

Qui contredisent la relativité générale?

Sinon y'a aussi des théories qui disent que la Terre est plate...
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

Eataine a écrit : 26 oct. 2024, 19:03
lamouette a écrit : 26 oct. 2024, 18:38 Ca ne m'empêche pas de comprendre la logique ,
Le soucis c'est à ce niveau, la physique n'est plus "la logique" (dans le sens où tu la sous-entend: le bon sens).

Les sciences fonctionnent comme ça, en gros:
- on observe
- on essaie de "modéliser"
- on vérifie si ce qu'on observe est bien expliqué par le modèle
- éventuellement, on utilise le modèle pour faire des prédictions
- on expériment (ou on observe) pour voir si les résultats/observations correspondent bien à ce que le modèle prédit
- si oui, super, si non, on modifie le modèle pour qu'il colle aux nouveaux résultats/observations

Et dans ce domaine de la physique, il n'y a rien d'intuitif, ce ne sont que des maths, et pas les plus faciles...
si tu ne fais que ça tu n'inventera jamais rien.
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Message par hesus »

Tu as été voir au moins et compris pourquoi ne te donne leur lien ?

Et comme toujours, tu lis de travers comme ça t'arrange pour critiquer. J'ai écris "avec précision" et là une personne qui se prétend de bonne foi aurait cherché à comprendre cette nuance.

Donc cherche déjà à comprendre ce que signifie la précision avant d'écrire ce genre de propos.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par hesus »

Eataine a écrit : 26 oct. 2024, 18:56
hesus a écrit : 26 oct. 2024, 17:56 on va finir au même niveau que "avant l'invention de la gravité par Newton, l'homme pouvait voler" :lol:

Je vous invite à aller sur funMooc (qui est un équivalent numérique de l'université du temps libre), il y a des modules sur la mécanique Newtonienne, relativité, cosmologie, etc...

Sans la compréhension mathématique des équations, c'est très compliqué. Pas de bon sens en physique, c'est une modélisation mathématique des phénomènes qui nous entourent.

Parce que bon, dans le fond on est quand même dans une discussion qui remet en cause des choix de modélisation de chercheur en physique par des personnes qui reconnaissent ne pas avoir le niveau pour comprendre les modèles...

A un moment donné il faut savoir être humble et si on n'a pas le niveau pour comprendre, on l'a pas, ce n'est pas grave.

Je précise que moi même je n'ai pas le niveau pour comprendre les choix, je peux décortiquer certaines équations pour comprendre certains raisonnements, mais pas l'intégralité.
A mais moi je ne remet rien en cause, hein, c'est LaMouette qui pense avoir trouvé un truc qui échappe aux physiciens depuis un siècle...
Je ne te visais pas, j'ai juste écris un vous général sans faire attention.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

Eataine a écrit : 26 oct. 2024, 19:04
lamouette a écrit : 26 oct. 2024, 18:59
Eataine a écrit : 26 oct. 2024, 18:56

A mais moi je ne remet rien en cause, hein, c'est LaMouette qui pense avoir trouvé un truc qui échappe aux physiciens depuis un siècle...
"aux physiciens" ?
Pas tous , il y a différentes théories.

Qui contredisent la relativité générale?

Sinon y'a aussi des théories qui disent que la Terre est plate...
mais non, du sérieux, pas des guignoleries, l'existence du temps par exemple
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

hesus a écrit : 26 oct. 2024, 19:07 Tu as été voir au moins et compris pourquoi ne te donne leur lien ?

Et comme toujours, tu lis de travers comme ça t'arrange pour critiquer. J'ai écris "avec précision" et là une personne qui se prétend de bonne foi aurait cherché à comprendre cette nuance.

Donc cherche déjà à comprendre ce que signifie la précision avant d'écrire ce genre de propos.
Je ne savais pas que tu representais la précision, rien que dans ce message.....
Hesus, tu es le spécialiste de l'attaque à la personne quand on se met à contredire. Ca a toujours été.
Avant que tu arrives , la discussion était apaisée.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par hesus »

lamouette a écrit : 26 oct. 2024, 19:09
hesus a écrit : 26 oct. 2024, 19:07 Tu as été voir au moins et compris pourquoi ne te donne leur lien ?

Et comme toujours, tu lis de travers comme ça t'arrange pour critiquer. J'ai écris "avec précision" et là une personne qui se prétend de bonne foi aurait cherché à comprendre cette nuance.

Donc cherche déjà à comprendre ce que signifie la précision avant d'écrire ce genre de propos.
Je ne savais pas que tu representais la précision, rien que dans ce message.....
Tu es vraiment pathétique, je réponds sur une phrase que tu comprends de travers et au lieu de remettre dans le contexte de la répondre tu ressors le mot pour déformer le propos une 2eme fois.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

allez stop , aucun interêt
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par hesus »

C'est toi qui déforme les propos pour tenter de ridiculiser tout ce qui te remet en cause.

Alors oui stop, et commence par ne pas me tagguer pour que j'ai la paix.
Nikolaz29

Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par Nikolaz29 »

C'est l'heure. Chippes et bières. RIP Kepler.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par Eataine »

T'as raison, l'Humanité n'a rien inventé depuis ses origines...
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par Eataine »

lamouette a écrit : 26 oct. 2024, 19:09
hesus a écrit : 26 oct. 2024, 19:07 Tu as été voir au moins et compris pourquoi ne te donne leur lien ?

Et comme toujours, tu lis de travers comme ça t'arrange pour critiquer. J'ai écris "avec précision" et là une personne qui se prétend de bonne foi aurait cherché à comprendre cette nuance.

Donc cherche déjà à comprendre ce que signifie la précision avant d'écrire ce genre de propos.
Je ne savais pas que tu representais la précision, rien que dans ce message.....
Hesus, tu es le spécialiste de l'attaque à la personne quand on se met à contredire. Ca a toujours été.
Avant que tu arrives , la discussion était apaisée.
Disons qu'avant qu'Hésus n'arrive, personne n'avait tenté de t'expliquer en quoi tes "réflexions" pouvaient être.... (je cherche le bon adjectif, je ne trouve pas....)

Je pense ne vexer personne en disant que sur ce forum, personne n'a les qualification/compétences nécessaires pour remettre en cause la relativité générale.
Cela étant, il faut bien "faire confiance" (ce qui est différent de "croire") aux physiciens. Pas parce qu'ils sont des prophètes, mais parce que leurs travaux ont été vérifiés et validés par de nombreuses personnes qui elles, avaient le niveau requis.

Dans mon domaine de compétence, la biologie, je n'ai jamais refais les diverses expériences qui ont mené Watson et Crick à élaborer la structure de la molécule d'ADN, ni les travaux de Jacob, Monod et Nirenberg qui ont décodé et expliqué les mécanismes de traduction de l'ADN en protéines. Pourquoi? parce que d'autres l'ont fait avant moi et surtout, parce que ce que je fais aujourd'hui fonctionne uniquement parce que leur "modèle" est correct. Il ne s'agit pas de réinventer la roue à chaque fois, dès lors qu'on sait qu'elle fonctionne.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par Gérard »

lamouette a écrit : 26 oct. 2024, 19:06
Eataine a écrit : 26 oct. 2024, 19:03
lamouette a écrit : 26 oct. 2024, 18:38 Ca ne m'empêche pas de comprendre la logique ,
Le soucis c'est à ce niveau, la physique n'est plus "la logique" (dans le sens où tu la sous-entend: le bon sens).

Les sciences fonctionnent comme ça, en gros:
- on observe
- on essaie de "modéliser"
- on vérifie si ce qu'on observe est bien expliqué par le modèle
- éventuellement, on utilise le modèle pour faire des prédictions
- on expériment (ou on observe) pour voir si les résultats/observations correspondent bien à ce que le modèle prédit
- si oui, super, si non, on modifie le modèle pour qu'il colle aux nouveaux résultats/observations

Et dans ce domaine de la physique, il n'y a rien d'intuitif, ce ne sont que des maths, et pas les plus faciles...
si tu ne fais que ça tu n'inventera jamais rien.
C'est ce que j'ai peu ou prou entendu n fois de mon professeur de physique (enfin de celui qui essaie un peu de se rattacher au monde réel parce que j'en j'en ai eu un autre qui nageait dans les maths sans lien avec le monde physique (à vous dégoûter de la physique) :
"Rappelons qu'un principe ne se démontre pas mais se justifie par la validité des conséquences que l'on peut en tirer...".
C'est un peu là le mythe de l'Homme "qui sera toujours un peu moindre qu'un Dieu" ....
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

c'est comme ça qu'il peut nous arriver de rencontrer sur ce forum des scientifiques qui ne comprennent pas des choses ou des principes tous simples de menuiserie qui ont pourtant un rapport avec la physique , c'est le raisonnement qui manque et la pratique qui aide à acquérir ce raisonnement par la confrontations aux problèmes réels.
Je me rappelle même des conversations où la situation était inversée , il ne fallait pas se conformer aux traditions anciennes des menuisiers :)
Sur ce forum nous partageons, nous essayons d'expliquer même le plus compliqué, nous ne cloisonnons pas, nous ne disons pas "tu n'as pas les capacités pour comprendre" et heureusement beaucoup de scientifiques en font autant.
Nikolaz29

Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par Nikolaz29 »

Je supprime ce message qui aurait dû être écrit en message privé.
Dernière modification par Nikolaz29 le 26 oct. 2024, 23:11, modifié 1 fois.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

tu penses ce que tu veux Nicolas mais ce n'est pas une raison pour quitter le forum.
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Re: L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

Message par lamouette »

Que nous dit Pierre Sagnou en conclusion page 26? http://www.bibnum.education.fr/sites/de ... nalyse.pdf
"
Le décalage temporel dans l’arrivée des deux horloges parties à contresens
l’une de l’autre sera donc :
|∆𝜏0+ − ∆𝜏0−| = 𝐷é𝑠𝑦𝑛𝑐ℎ𝑟𝑜+ + 𝐷é𝑠𝑦𝑛𝑐ℎ𝑟𝑜−
On retrouve ici le « délai Sagnac12 », bien connu pour deux objets voyageant
à contresens d’un disque en rotation"
"La relativité restreinte explique facilement cet effet Sagnac universel en tant
que conséquence de la multiplicité des temps propres. Le délai temporel dans le
retour au point de départ des deux objets partis à contresens correspond
exactement à la désynchronisation cinématique de deux horloges qui
seraient attachées aux objets. Sans cette désynchronisation, il ne pourrait pas y
avoir d’effet Sagnac universel.
Chacune des horloges partie à contresens de l’autre enregistre le même temps
propre cumulé (leur situation physique étant la même) pour revenir au point de
départ mais celle partie vers l’ouest (dans le sens contraire de la rotation) arrive
en premier et attend l’autre pendant une durée qui est égale précisément à la
désynchronisation entre les deux horloges !
En vérifiant que la désynchronisation des horloges comporte bien un terme
dépendant du sens du voyage de la façon prédite par la relativité, autrement dit
en confirmant qu’il y a asymétrie dans la désynchronisation des horloges
voyageuses par rapport à celles au sol selon le sens du parcours, Hafele et Keating
ont apporté une preuve décisive en faveur de l’origine purement relativiste de
l’effet Sagnac ainsi que de son universalité."

Sauf que la découverte par Sagnac est antérieure à la théorie de la relativité, elle date de 1913.
Hafele et Keating par cette experience ont donc surtout démontré la théorie de Sagnac qui a elle seule suffisait à obtenir le résultat théorique du décalage des horloges.
Dernière modification par lamouette le 28 oct. 2024, 19:23, modifié 1 fois.
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