Charpente - ferme sans arbalétrier, possible ?

[Namichel]

Ca ne va pas le faire
Contreventement zéro , la jambe de force n'est pas à 45° , les tenon sont ridicules , il vont fendre.
3 chevilles? Non une et vu le tenon max 10mm de diamètre.

Merci encore pour ton aide

J'ai retourné la question dans tous les sens.
Déjà j'ai un soucis de terminologie, je ne sais pas comment s'appelle cette pièce en biais.
De ce que je comprends ce n'est pas une jambe de force car la jambe de force sert à reprendre une charge verticale et elle n'est pas toujours à 45°
Dans l'image ci-dessous on est à 64°

Là ce que j'ai ne sert pas à porter la panne : La pane se suffit à elle même et n'a pas besoins d'être renforcée.
C'est une pièce qui sert de contreventement. Je ne sais pas exactement quel nom on lui donne, parfois on trouve le terme de contrefiche

Parfois aussi on trouve le terme d'aisselier (droit ou courbe)

Et dans le même document mais l'image suivante, le terme utilisé est "lien"

Il faudrait qu'ils se mettent d'accord les charpentiers

Bref, l'objectif de ce "lien" est de base de contre-venter et là effectivement tout ce qu'on voit est à 45°
Par contre du fait que mes tenons sont trop courts et que je cherche un moyen de ne pas racheter du bois, je me dis que je peux également utiliser ce "lien" pour maintenir le poteau et la panne ensemble, donc assurer la cohésion horizontale de l'assemblage. Et dans cet objectif, ce lien pourrait être horizontal ça irait même mieux que à 45° (mais je n'aurais pas de contrevent dans ce cas)

Bref, je vais faire ma tête de mule et garder cet angle
Il est trop faible pour porter la panne mais plus efficace en traction tout en étant à mon sens suffisant pour le contreventement.
(une équerre à 45° n'est pas beaucoup plus solide qu'une équerre à 30°)
Par contre je vais quand-même retailler ces "liens" pour avoir des tenons de 80, ce qui me permettra de cheviller à tire avec des chevilles pour adulte.
Si un jour je vois que le poteau s'écarte de la panne, je mettrai un renfort et basta.

Merci encore, tu m'as bien fait cogiter !

[Namichel]

Hello

Je continue ce sujet parce que c'est pour le même objet
J'ai des socles en béton avec un "U" zingué et je vais fixer mes poteaux dedans.
Les poteaux sont - c'est peut-être très con de ma part - pas autoclavé, c'est du sapin brut.

J'ai pris de l'imprégnateur et pour toutes les parties visibles, si j'en rajoute régulièrement une petite couche ça devrait le faire mais j'ai peur de la partie qui sera dans le "U" métallique.

Quels sont vos conseils pour que ça dure le plus longtemps possible ?
Je parle juste du bois de bout posé au sol

Est-ce qu'il faut laisser une espace entre le bois et le métal, tout tien sur les boulons
Ou faut-il poser le bois au fond et qu'il touche le métal ?

Pour le traitement du bois de bout, partie sensible, je vois 3 possibilités :
- Je fait une imprégnation une fois et basta
- Je commence par un coup de chalumeau , puis imprégnation
- Je met un truc étanche en espérant que l'humidité soit évacuée par les côtés

Merci d'avance pour vos conseils avisés

[Red71-2011]

3 possibilités :
- Je fait une imprégnation une fois et basta
- Je commence par un coup de chalumeau , puis imprégnation
- Je met un truc étanche en espérant que l'humidité soit évacuée par les côtés

Et pourquoi pas les trois puisqu'elles n'ont aucun impact sur les autres ?
Une imprégnation type durcit bois ou autre puis couche de goudron sur une fibre resserrée par le feu et un cul tubulaire creux avec évacuations sur les cotés comme sur la photo.

[Namichel]

Et pourquoi pas les trois puisqu'elles n'ont aucun impact sur les autres ?
Une imprégnation type durcit bois ou autre puis couche de goudron sur une fibre resserrée par le feu et un cul tubulaire creux avec évacuations sur les cotés comme sur la photo.

Merci pour la réponse
Le problème ici c'est que je saurai dans 20 ans si ça a marché, (avant si ça ne marche pas) et faire une réparation est compliqué. Mieux vaut donc réfléchir avant et surtout, se renseigner auprès de gens qui ont les 20 ans de recul
Je suis passé devant une structure similaire récente et le poteau était décollé du socle de ~5mm, "suspendu" par les vis et le boulon. Cela m'a semblé optimal pour éliminer l'humidité du bois. J'avais peur de faire reposer toute la structure sur une surface assez fine (le boulon n'est pas bien large) mais finalement c'est peut-être suffisant ?

Étancher le bois de bout me semble à double tranchant, d'une part cela va empêcher l'humidité d'entrer, mais ça va aussi l'empêcher de sortir.
Dans ce sens peut-être que le chalumeau est plus intéressant parce qu'il ne rend pas le bois étanche tout en apportant une couche de carbone qui va repousser un peu la dégradation du bois. Par contre je ne sais pas si la méthode du saturateur est compatible avec le bois brûlé (l'idée et de ne brûler que le bois de bout, pas les côtés sinon il faudrait que je fasse tout le poteau au chalumeau)

Le socle est déjà coulé, voici l'image

[Red71-2011]

J'ai un voisin qui est a 300m de la maison, qui a poser son préau sur ce type de montage, j'essaie de regarder comment il a fait et je rééditerais ce message s'il a fait différemment, avec une photo.

Et éventuellement, pose la question a un charpentier il doit y en avoir dans ton coin. Eux, ils ont l'habitude de monter des constructions bois

[Namichel]

Et éventuellement, pose la question a un charpentier il doit y en avoir dans ton coin. Eux, ils ont l'habitude de monter des constructions bois

Le charpentier du coin n'a probablement pas expérimenté le Shou Sugi Ban.
Il travaille probablement avec du bois autoclavé si ce bois doit être en contact avec le sol (trop tard pour moi les poteaux sont déjà taillés, mais c'est un peu con sans doute de ma part)
Il a une garantie de 10 ans, ce qui survient après n'est pas son soucis
Et il aura sa façon de faire, j'aurai donc une technique qui fonctionne dans un certain cas de figure mais pas de comparatif avec les autres techniques.

L'intérêt d'un forum c'est de recueillir plusieurs avis de personnes d'expérience puis faire des recherches sur chaque possibilités.
Et j'aime pas quand on me dit "ça fait 50 ans que je fais comme ça, te poses pas de questions c'est comme ça qu'il faut faire"

Rétrospectivement j'aurais peut-être pu faire un socle moisé sur 60cm avec 2 morceaux autoclavés, de cette façon on peut changer le socle quand il est pourri sans devoir démonter toute la structure. Bon, si le pied pourri je peux toujours le faire en fait.

[Red71-2011]

L'intérêt d'un forum c'est de recueillir plusieurs avis de personnes d'expérience puis faire des recherches sur chaque possibilités.

Et j'aime pas quand on me dit "ça fait 50 ans que je fais comme ça, te poses pas de questions c'est comme ça qu'il faut faire"

Absolument !
Si on savait tout faire, on ferait comme ceux qui disent que...

Désolé, je ne peux pas t'aider plus.

[Namichel]

Petite question, comment est-ce qu'on sait quelle profondeur faire pour un pas de chevron ?
(Je parle de l'entaille pour que le chevron repose bien sur les pannes)

J'ai vu sur le forum voisin une astuce pour faire les entailles à la défonceuse mais ma POF 1200 n'a que 55mm de descente, avec ce système vu la pente de 28 degrés je ne pourrais descendre qu'à 23mm, soit 48mm d'assise, je me demande si c'est suffisant
https://www.lairdubois.fr/creations/319 ... vrons.html

L'autre solution serait de tailler à la circulaire mais la mienne ne va pas au delà de 45 degrés donc je ne peux scier qu'un côté, après je peut entamer à la circulaire "à plat" puis finir à la main mais j'ai peur de faire de la marde.

Ci-dessous un schéma de gabarit pour faire le pas de chevron à la défonceuse, le gabarit est en orange.

Merci d'avance

[BZHades]

Bonjour

Pour ton bois, le sapin... c'est clairement pas bon pour de la charpente extérieure, il est plutôt utilisé en charpente couverte (classe 2 - pas d'humidité hors condensation). Il est utilisable purgé d'aubier en classe 3a, mais dans ce cas, sa durée de vie sera prévue entre 10 et 50 ans. L'imprégnateur ne va pas servir à grand chose, car il ne pénétrera que peu. Ce n'est pas pour rien qu'on traite par autoclave, c'est à dire avec de la pression, pour que le produit pénètre bien les fibres. Ca sera mieux que rien, mais clairement, il eu été préférable de prendre un bois traité classe 3b ou 4.

Dans tous les cas, il faudra compenser par un très grand soins des assemblages de manière à éviter toute stagnation d'eau : dévers de 15% sur les parties horizontales, assemblages drainants etc.

Pour ton souci de fixation :
met une cale plastique de 5 à 10mm entre le poteau et le U qui ne prend pas toute la surface, ça permet de désolidariser le bois du bout en pied de la zone de rétention d'eau potentielle, en plus de créer un peu de ventilation = bois qui sèche plus vite = plus de durabilité, tout en gardant un report de charge direct sur le pied.
Pour les fixations latérales, intercale des rondelles EPDM au niveau des vis pour éviter la pénétration de l'eau par le trou de vis.

Pour les encoches :
Pour quoi faire exactement ? les chevrons vont reposer sur les pannes, il n'ont pas à avoir de découpe non ? Si c'est pour la liaison de ton arbalétrier avec la panne sablière, pourquoi ne pas le faire à la main tout simplement ? tu peux aligner tous tes arbalétrier, tu donnes un coup de scie sur rail inclinée pour couper directement à la bonne profondeur ta coupe verticale sur ton schéma, et ensuite, un coup de ciseau à bois, ça va aller assez rapidement, tu sera dans le bons sens du fil (si ton bois est bien de fil). Tout dépend de la quantité que tu as à faire... mais parfois, le travail à la main est plus rapide que la fabrication d'un gabarit pour utiliser de l'électroportatif

[Namichel]

Merci BZHades pour cette réponse détaillée !

Bonjour

Pour ton bois, le sapin... c'est clairement pas bon pour de la charpente extérieure, il est plutôt utilisé en charpente couverte

Je ne sais même pas pourquoi j'ai pas pris du douglas, je n'y ai juste pas pensé
Je vais passer très régulièrement du saturateur et ça durera le temps que ça durera.

Dans tous les cas, il faudra compenser par un très grand soins des assemblages de manière à éviter toute stagnation d'eau : dévers de 15% sur les parties horizontales, assemblages drainants etc.

C'est quoi un assemblage drainant ?
Je fais un trou au fond des mortaises pour permettre à l'eau de sortir ?

Pour ton souci de fixation :
met une cale plastique de 5 à 10mm entre le poteau et le U qui ne prend pas toute la surface, ça permet de désolidariser le bois du bout en pied de la zone de rétention d'eau potentielle, en plus de créer un peu de ventilation = bois qui sèche plus vite = plus de durabilité, tout en gardant un report de charge direct sur le pied.
Pour les fixations latérales, intercale des rondelles EPDM au niveau des vis pour éviter la pénétration de l'eau par le trou de vis.

Ok, ça je peux faire c'est simple clair et efficace.
Merci !

Tu vis par dessus (donc des vis qui traversent le chevron) ou sur les côtés ?

Pour les encoches :
Pour quoi faire exactement ? les chevrons vont reposer sur les pannes, il n'ont pas à avoir de découpe non ?

Les pannes ne sont pas inclinées, elles sont droites.
J'en ai que 2 (portée 209 cm), donc une sablière et une faîtière, pas de panne intermédiaire
Il n'y a pas d'arbalétrier, c'est dans le titre ^_^

J'ai peur de me planter si je tente de délarder donc je préfère faire un pas de chevron, mais du fait que tu dis qu'il ne faut rien de plat, délarder est peut-être la solution ?

En admettant que je fasse ma tête de boc et que je fasse un pas de chevron, est-ce que tu pense qu'une assise de 5cm est suffisante ?
Merci encore pour ta réponse

[BZHades]

Les assemblages drainant sont des assemblages étudiés pour éviter toute stagnation d'eau. Ca peut prendre plusieurs formes, mais l'idée, c'est de faire des pentes, et maximiser l'aération.

Regarde le guide COBEI, je pense que ça sera tout aussi, voir plus clair que tout ce que je pourrais expliquer. C'est édité par le FCBA (référence en la matière), et ça reprend les réglementations, mais surtout, ça donne des solutions.

Un peu comme la bible qui te dit qu'il faut aimer son prochain (les DTU et normes) et le Kama sutra qui t'explique comment faire (Le guide COBEI )

[Namichel]

Merci

[Douglas53]

Petite question, comment est-ce qu'on sait quelle profondeur faire pour un pas de chevron ?
(Je parle de l'entaille pour que le chevron repose bien sur les pannes)

J'ai vu sur le forum voisin une astuce pour faire les entailles à la défonceuse mais ma POF 1200 n'a que 55mm de descente, avec ce système vu la pente de 28 degrés je ne pourrais descendre qu'à 23mm, soit 48mm d'assise, je me demande si c'est suffisant
https://www.lairdubois.fr/creations/319 ... vrons.html

L'autre solution serait de tailler à la circulaire mais la mienne ne va pas au delà de 45 degrés donc je ne peux scier qu'un côté, après je peut entamer à la circulaire "à plat" puis finir à la main mais j'ai peur de faire de la marde.

Ci-dessous un schéma de gabarit pour faire le pas de chevron à la défonceuse, le gabarit est en orange.

Merci d'avance

Gabarit pas de chevron.jpg

J'ai déjà suivi ce post et répondu, là j'avoue je suis un peu largué par ce message. En charpente les chevrons vont de la sablière à la panne faîtière ? donc cette entaille n'a pas lieu sauf cas particulier. Merci de m'éclairer le cerveau
Après réflexion :
J'ai regardé ton lien sur l'air du bois. Dans le cas ou 1 chevron repose sur une pièce verticale: en charpente on délarde la panne ou la pièce de bois. C'est le cas de chantier de construction de maison. On peut appliquer ta méthode mais tu réduis ta section porteuse !!!

[Namichel]

Dans le cas ou 1 chevron repose sur une pièce verticale: en charpente on délarde la panne ou la pièce de bois.

Un pro je ne dis pas, il est équipé
Mais comment est-ce que tu délardes quand tu n'as pas une circulaire assez profonde pour couper toute la profondeur du bois ?
Je vais y réfléchir parce que c'est mieux pour l'écoulement de l'eau (pas de surface plate si les pannes sont délardées) mais je ne la sent pas cette coupe.

Sinon non c'est assez standard un pas de chevron.
Le bois que j'utilise est du chevron de récup et il est entaillé, par exemple.
Il faudra que j'y fasse plus attention mais dans mon souvenir par chez nous on a plutôt tendance à couper le chevron plutôt que la panne.
Ou alors c'est ce qui se faisait il y a 30 ans, quand j'ai arrêté l'archi.

Je ne suis pas certain que ça fragilise le chevron vu que c'est sur le point de pose. C'est même plus facile à poser puisque le chevron ne glisse pas.
Par contre délarder la panne, là oui ça lui enlève de la section clairement. Bon, vu mes portées c'est pas le soucis.
.

Sur mon dernier dessin j'avais délardé la panne faîtière mais pas la sablière.
C'est plus facile parce que vu qu'il y a 2 pans la profondeur de coupe ne fait que la moitié de la panne, là je devrais y arriver tout juste.
Mais je ne vais pas finir le taff à la tronçonneuse comme dans cette vidéo

Est-ce que ça se fait de ne délarder que la moitié de la sablière ?

3-tenons.jpg (11.1 Kio) Consulté 8259 fois

Merci pour ton aide !

[Douglas53]

Il vaut mieux délarder sur une partie de panne que poser sur l'aréte de la panne.

[Namichel]

J'ai regardé dans ma rue hier soir en rentrant.
Il faisait nuit donc je ne suis pas certain d'avoir bien vu mais sur 8 maisons où on voyait les pannes sous la charpente, 6 avaient un pas de chevron et une était délardée.
La 8ème, la mienne, a une ancienne partie avec des pas de chevron et une nouvelle partie où la sablière est partiellement délardée.
J'en conclu que la façon moderne de faire est de délarder et que je suis un vieux con resté dans les années 90

Je vais délarder de l'épaisseur de ma lame de circulaire, ça fera le job.
Et je vais construire un "gabarit" pour délarder contre une règle parce que à main levée je suis sûr de ne pas couper droit.

Je posterai des photo quand ça sera fait et je risque de toute manière d'avoir d'autres question pour la suite

Merci pour votre aide à tous

[Red71-2011]

je suis un vieux con resté dans les années 90

Moi j'en suis un aussi et j'en suis fier

y a des vieux cons qui s'ignorent, toute leur vie

[Douglas53]

J'ai regardé dans ma rue hier soir en rentrant.
Il faisait nuit donc je ne suis pas certain d'avoir bien vu mais sur 8 maisons où on voyait les pannes sous la charpente, 6 avaient un pas de chevron et une était délardée.
La 8ème, la mienne, a une ancienne partie avec des pas de chevron et une nouvelle partie où la sablière est partiellement délardée.
J'en conclu que la façon moderne de faire est de délarder et que je suis un vieux con resté dans les années 90

Je vais délarder de l'épaisseur de ma lame de circulaire, ça fera le job.
Et je vais construire un "gabarit" pour délarder contre une règle parce que à main levée je suis sûr de ne pas couper droit.

Je posterai des photo quand ça sera fait et je risque de toute manière d'avoir d'autres question pour la suite

Merci pour votre aide à tous

Tout dépend du matos que tu as ! La lame incliné+ la règle de 10 cm alu + 3 cm de déport de la lame tu risques d'être hors jeu pour fixer la règle guide. Tu peux utiliser le cordex pour tracer une ligne droite et la suivre pour couper par petites poussées et tu fini au rabot. Laisse dans ce cas le trait bleu visible. Tu peux le renforcer au crayon charpentier avec une règle de 2 m par ex.

[Namichel]

Tout dépend du matos que tu as ! La lame incliné+ la règle de 10 cm alu + 3 cm de déport de la lame tu risques d'être hors jeu pour fixer la règle guide. Tu peux utiliser le cordex pour tracer une ligne droite et la suivre pour couper par petites poussées et tu fini au rabot. Laisse dans ce cas le trait bleu visible. Tu peux le renforcer au crayon charpentier avec une règle de 2 m par ex.

La règle je peux la placer sur une autre panne de même épaisseur, les 2 fixées ensemble.
Je verrai bien
Oui le cordex est indispensable

[Namichel]

Bon, le projet avance un peu

J'ai un soucis avec les tuiles de faite, il y a des "buttées" dessous et dessus, on ne peut pas varier leur supperposition.
Je n'avais pas anticipé et ça ne va pas du tout.
On voit bien sur la photo qu'il y a 2 tuiles qui ne sont pas à plat.

Connaissez-vous ce genre de tuile et savez-vous comment faire ?
Je suppose que je vais devoir couper la dernière tuile, mais c'est pas logique puisque c'est une tuile de fin et qu'elle est fermée au bout.
Donc il doit y avoir une autre méthode ....

Merci d'avance !