Rabots Stanley "haut de gamme"

[xyloweb]

Oui sur les Veritas c’est effectivement un réglage type Norris.
Le système qui veut tout faire : sortie du fer et inclinaison de celui-ci.
Quand tu règles l’un tu dérègles l’autre.
C’est pratique, non

C’est pour cette raison que je ne suis pas prêt d’investir dans un Veritas

[Roland05]

Je suis comme Copeau, dans le flou quant au norris, Bedrock ...
Et sur les rabots actuels, y a quoi ? Norris sur Veritas (apparemment). Et sur Lie Nielsen ?
Il y a un système mieux qu'un autre ?
Meeerrrciii .
Roland.

[Ollaren]

Bedrock sur lie nielsen (juuma, Wood river, etc…).

C’est pas « mieux » c’est une préférence sur l’un ou l’autre et au final subjectif.
Tu as de la musique classique avec du lie nielsen.
Une improvisation de jazz pour du veritas.
Question de goût.

Ici, sur ces systèmes (Norris vs bailey) c’est très différent d’un rabot « Bailey » versus « bedrock ».

[Ollaren]

Oui sur les Veritas c’est effectivement un réglage type Norris.
Le système qui veut tout faire : sortie du fer et inclinaison de celui-ci.
Quand tu règles l’un tu dérègles l’autre.
C’est pratique, non

C’est pour cette raison que je ne suis pas prêt d’investir dans un Veritas

C’est le principe repris pr stanley sur ses sweetheart.
Mais pour être précis les stanley SW ne sont pas destinés à la base au marché européen, mais US, avec des rabots fabriqués au Mexique (après attention rien de péjoratif, pour les amateurs de pêche les cannes St croix, fabriquées au Mexique sont extraordinaires).

Après, bon inutile de dire que ça a été un flop tant ces rabots n’ont rien pour eux.

[Roland05]

Oui sur les Veritas c’est effectivement un réglage type Norris.
Le système qui veut tout faire : sortie du fer et inclinaison de celui-ci.
Quand tu règles l’un tu dérègles l’autre.

Salut Xyloweb.
Ce n'est pas ce que je comprends en regardant la doc du 5 1/4.
Au contraire, le réglage de la lumière est indépendante de celle de la lame.
Enfin, c'est ce que je comprends à cette heure tardive .
Bonne soirée.
Roland.

[Roland05]

Bedrock sur lie nielsen (juuma, Wood river, etc…).

C’est pas « mieux » c’est une préférence sur l’un ou l’autre et au final subjectif.
Tu as de la musique classique avec du lie nielsen.
Une improvisation de jazz pour du veritas.
Question de goût.

Salut Ollaren.
Je possède un Stanley N°4 et le réglage de la lumière est "ch...t". Faut espérer que c'est plus "souple" sur le LN afin que la musique classique soit plus fluide .
Là où je me suis emmêlé les pinceaux par rapport à ces systèmes bedrock/norris, c'est que le réglage de la lumière est différent entre un rabot standard et un angle faible.
Elle se règle à l'aide de la poignée avant.
Je suis intéressé par l'acquisition d'un rabot de ces marques et sans les voir et les manipuler avant l'achat, je garde mes sous .
Bon, il est tard ; papy va se coucher .
Roland.

[patrick63]

Pour avoir utilisé les deux (et plusieurs exemplaires de chaque), je peux affirmer que la différence est bien réelle.
As-tu eu l'occasion d'utiliser un bedrock correctement restauré?

Bonsoir Patrick, je sais pas si la quote est une réponse, mais:
Techniquement bedrock et bailey partagent le même fer, donc, tu as la même chose de ce point de vue là (pour époque similaire).
pareil, le design bedrock, n'est pas forcément avantageux, la surface où la "grenouille" coulisse entre un bailey et un bedrock est sensiblement différente, sur un bailey, cette surface est parallèle à la semelle, donc elle ne nécessite pas d'ajustement, sur un bedrock ce n'est pas le cas, donc, tout ajustement de la "guernouille" nécessite un ajustement de la profondeur de passe.


Etc... les bedrock sont des stanley de collectionneurs.

Je ne sais pas si ce sont les mêmes fers: ceux que j'ai portent l'inscription "Stanley New Britain Conn USA" et celui qui équipe le N°5 est construit comme un fer japonais: une faible épaisseur d'un acier très dur soudé dans l'épaisseur du fer à l'extrémité seulement. Autrement, je pense que l'épaisseur était la même.

Le design des Bedrock implique un contact étroit entre le chariot et la partie du fut qui le reçoit. Cette portée était rectifiée, pour moi c'est tout l'intérêt des bedrock, je pense que c'est ce traitement qui les rend particulièrement performants en empêchant les vibrations qui engendrent le broutage.

Les bedrock ont été produits au début du vingtième siècle (les plus anciens ont été produits à la fin du 19ème mais ils n'ont pas ce système de chariot), je doute qu'à l'époque ils aient été produits pour des collectionneurs (comme cela peut se faire aujourd'hui pour certains rabots).... Je pense que si Stanley a jugé utile de produire à cette époque une gamme de rabots améliorés, c'est qu'il avait conscience de défauts sur ses modèles plus bas de gamme.

[Ollaren]

Nous nous sommes mal compris, collectionneurs à l’heure actuelle, à leur époque ils avaient un intéret le temps qu’ils ont été produits.

Concernant les fers, ce sont normalement les mêmes, à période de production équivalente.

Les bedrock de leur temps coûtaient cher, plus chers que les bailey (pas le double non plus) si les avantages énoncés avaient une telle incidence, la production ne se serait pas arrêtée, malheureusement les avantages énoncés, bein sur le terrain, le bois il le voit pas.

Un rabot qui n’est probablement plus équipé de son fer d’origine, ou d’une autre époque, c’est délicat à comparer.

[patrick63]

La production a quand même duré plus de 40 ans. Difficile de dire quelles ont été les motivations de Stanley pour cesser leur production, d'autant que la qualité générale de la production Stanley n'est pas allée ensuite en s'améliorant. Je pense aussi que si LN a choisi ce principe pour ses rabots, ce n'est pas uniquement une question de marketing.

[bofil]

Ne pas voir de différence entre un rabot de style Bailey et un Bedrock , c'est que l'on ne les a pas utilisés ,je parle des Stanley Bailey et Bedrock .
Toutes les productions actuelles sont pleines de nuances semble-t-il ,avec souvent des matériaux et des outils de production qui n'ont rien à voir avec les Bedrock historiques . Difficile donc pour moi de comparer les Stanley Bailey classiques et la production actuelle utilisant la conception Bedrock.
Pourquoi les Bedrock ont été abandonnés? Ben comme beaucoup de modèles de rabots spécifiques et autres outils ,à mesure de l'avance de la mécanisation ou plutôt de la diffusion des outils électriques . Loi de l'offre et de la demande.
Il ne faut pas oublier aussi que l'essentiel de l'utilisation des outils à bois aux USA à l'époque était la fabrication des maisons et autres agencements . Moins besoin de précision que pour des meubles et sur des chantiers de construction où ça devait arriver assez souvent ,casser un Bedrock coûtait plus cher .

Autre question non posée : pourquoi les fabricants actuels produisent des rabots utilisant la conception Bedrock ,nécessitant plus d'usinage et une plus grande précision de fabrication
alors que la recherche du moindre coût et la rationalisation sont partout la règle ?

Les avantages des Bedrocks :
-quand on règle la lumière c'est instantané et pas besoin d'enlever le fer .Sur un type Bailey ,moins de précision car on procède par tâtonnements successifs en remettant et enlevant le fer ,bien plus long.
- sur beaucoup de modèles de type Bailey ,en fonction des années et marques il y a beaucoup de jeu latéral du charriot ,difficile d'avoir un bon parallélisme entre l'avant du charriot donc du tranchant avec l'avant de la lumière . La solution est de ne pas trop serrer les vis qui maintiennent le charriot et faire bouger le charriot jusqu' à ce que le tranchant soit bien parallèle ; là c'est plutôt fastidieux .Enlever le fer et serrer définitivement les vis du charriot.
Sur un Bedrock ,le charriot coulisse dans une gorge avec très peu de jeu ,de plus il est guidé par les vis de fixation du charriot qui sont vissée dans des plots ,impossible au charriot de se balader. Ca offre une meilleure rigidité .

-" sur un bedrock ce n'est pas le cas, donc, tout ajustement de la "guernouille" nécessite un ajustement de la profondeur de passe."
Drôle d'argument ,on rentre le fer avant de remiser un rabot et on le sort avant utilisation .Rien de compliqué ou pénible .

- Les Bedrocks étaient des haut de gamme et à ce titre le contrôle qualité était plus poussé ,donc moins de tares sortis d'usine.
Ca me fait penser à il y a sans doute bientôt une vingtaine d'année ,quand je commençais à m'intéresser aux Lie Nielsen , il y avait sur E bay des modèles à vendre qui présentaient des défauts parfois graves au point de compliquer ou empêcher leur utilisation. Le bruit courait que quelqu'un avait détourné ces rebuts avant destruction .La marque les reprenait néanmoins sans discuter et les réparait ou changeait suivant les cas.


- "Bedrock ,des rabots de collectionneur " C'est peut-être ce que tu penses parce-que tu n'en possèdes pas mais rien qu'ici ,nous sommes au moins deux à en avoir et à les utiliser.

Je ne connais pas les Stanley récents ,donc je n'en parlerai pas.

Le dispositif Norris ,là encore je parle de celui qui équipe les rabots Norris ,je ne connais pas les rabots actuels , nécessite que l'on dévisse un peu la vis qui maintien le fer/contrefer
pour qu'il fonctionne bien .Sur le Norris que j'ai ,un "postwar " comme ils disent donc pas un des meilleurs côté fabrication ,même s'il est en bon état ,le dispositif est rugueux .J'ai regardé et en effet il nécessitera un démontage ,nettoyage et lubrification . Nul doute qu'il retrouvera un meilleur agrément .
Je préfère sur des rabots type Stanley les réglages traditionnels ,ceci étant , sur mon Norris je peux avancer ou reculer le fer , sans dérégler le mouvement latéral et réciproquement .

[Jcb84]

Hello, quelqu’un peut-il poster des photos afin que l’on fasse bien la différence entre les Bedrocks vs Bailey ?
D’avance merci !

[Ollaren]

Autre question non posée : pourquoi les fabricants actuels produisent des rabots utilisant la conception Bedrock ,nécessitant plus d'usinage et une plus grande précision de fabrication
alors que la recherche du moindre coût et la rationalisation sont partout la règle ?

Parce que comme pour bien des domaines, entre autre la maroquinerie (j’entends ici celle inaccessible au prolétariat).
C’est un produit de niche et de luxe.
Et quitte à faire un produit destiné à une niche, autant faire du haut de gamme, ça tombe bien.

Si la suppression de l’offre des rabots bedrock a cessée par un manque de demande, c’est que les gens ne justifiaient pas le prix pour l’usage, et je pense qu’un mec comme Paul Sellers pour ne citer que celui là, fait un peu figure d’autorité dans le genre.

Y’a quand même du petit monde qui pratique la menuiserie bien plus habile de leur mains que moi même, qui ne voient pas et/ou ne justifient pas la différence.

J’ai du moderne (du très médiocre Bailey, et de la copie de copie, de bedrock) avec des fers plus que trop épais, et perso, outre le réglage, je vois pas la différence quand il est posé sur sa planche tenu en mains, comme je présume une grande majorité (hors réglages, hors toute considération d’ergonomie).

Après, y’a aucune gêne à aimer les beaux objets.

Drôle d’argument sûrement, mais pas plus que l’idée de rentrer le fer a la remise du rabot. C’est une perte de temps.
Dans tous les cas le changement de position du chariot n’est pas quelque chose que tu fais à chaque instant.

Maintenant, collectionner n’a rien de péjoratif.

[patrick63]

Je ne comprends pas bien ton argumentaire et sur quoi est basé ton jugement que les bedrock ne sont pas plus performants que les Stanley classiques. Tu as pu comparer les deux? Personnellement, je l'ai fait et lorsque mes bedrock ont été fonctionnels, je me suis débarrassé des autres. J'ai eu aussi la même expérience avec un 60 1/2 Lie-Nielsen comparé avec un 60 1/2 Stanley: j'ai rapidement donné le Stanley.....
On peut certes faire fonctionner tout à fait correctement des rabots de milieu de gamme (j'ai plus de doutes sur les rabots bas de gamme) mais quand on a testé des rabots haut de gamme, on se rend compte qu'il y a une véritable différence. Maintenant, je n'aurais pas non plus dépensé 500 euros pour un Lie-Nielsen ou un Clifton (j'ai payé mes 4 bedrock l'équivalent d'une centaine d'euros (les 4) , mais c'était il y a environ 25 ans....)

[bofil]

JCB 84 ,je vais essayer de faire des photos demain.

Pour Ollaren.

Comment répondre?

Tu viens de dire que tu ne fais que répéter ce que des personnes faisant autorité ont dit .. OK
Pas indispensable un Bedrock ou rabot utilisant ce procédé?
En effet ,comme on peut faire Paris /Marseille en Aixam ,en Megane ou en Mercedes classe S .Dans les tous les cas on y arrive ,mais ...

Bon désolé ,quant à moi je ne suis qu'un petit amateur anonyme qui ne fait pas autorité mais qui âge oblige bricole dans son coin depuis environ quarante ans , qui a plusieurs dizaines de rabots type Bailey et seulement deux Bedrock ,plus un rabot récent de ce type . C'est suite à cette petite expérience que j'ai osé écrire ce qui est lisible ci-dessus.
J'ai également accumulé beaucoup d'outils pour le travail du bois et une grosse documentation ,une bonne partie en anglais ,sur le sujet et ses dérivés.
Collectionneur ,oui et non car ce n'est pas dans cet esprit que j'ai amassé tous ces outils .
Mais tu as raison ,ça ne compte pas , je ne fais pas autorité.

Stanley était le premier fabriquant d'outils au monde et comme toutes les sociétés a arrêté de fabriquer un produit quand il ne se vendait pas ou plus.
Comme je l'ai déjà dit ,ce n'est pas parce-que les clients ont jugé que le produit était trop cher ,mais parce que l'électroportatif a envahi le marché ,sans parler du préfabriqué en atelier ,qui a réduit le travail sur chantier..
Les fabricants de vilebrequins et chignoles ont arrêté quand la perceuse s'est répandue . J'ai connu cette époque où certains faisaient encore les trous à la chignole et dans les murs au burin et massette avec de petits bouts de bois en guise de chevilles. Aux USA ,la révolution a commencé bien avant.
Stanley a continué à faire des rabots plutôt universels ,donc standards , pour les apprentis ,qui apprenaient encore le travail à la main ,pour certains amateurs et quelques pros.
La gamme de rabots et en général d'outils manuels a fondu dans l'après guerre .
La deuxième révolution a été le sans fil et il n'y a qu'à aller dans une GSB pour voir le rayon perceuses filaires et sans fil ,là encore j'ai connu la transition , impensable maintenant de
ne pas en voir dans tout atelier de bricoleur .

Pour ce qui est du choix de Lie Nielsen , Veritas ,Clifton... , ils ont choisi la meilleure solution lors de l'élaboration de leurs produits ,le prix de vente compensant largement le surcoût de travail et de précision.

C'est ce que j'ai appris ,que je pense et que j'ai pu vérifier ,chacun étant libre de penser ce qu'il veut bien entendu.

Je te souhaite vraiment de pouvoir un jour essayer un bon rabot type Bailey ,bien mis en forme et réglé ,un Bedrock et un rabot haut de gamme actuel . Et pourquoi pas un infill plane ,type Norris ,Mathieson ,Slater ou Spiers .
Mais bien que ne te connaissant pas et sans vouloir t'offenser , il sera sans doute souhaitable que tu avances encore dans la connaissance et l'utilisation de cet outil ,afin que tu puisses pleinement apprécier et ressentir les différences .

Bons copeaux .

[bofil]

Bonsoir.
JCB84 ,chose promise chose due .
Bien que très occupé au jardin ,j'ai fait les photos ,les ai triées et réduites .
Manque plus qu'à coucher ça sur le forum dans un petit topo.
J'espère demain.
Merci pour ta patience.

[Jcb84]

Merci !

[Ollaren]

N’ayant que des rabots modernes, dont, je pense sont pour une grande majorité plus que de bonne qualité.
J’aime beaucoup mes veritas (Norris), juuma (bedrock), et même mon Bailey silverline qui m’a fait suer pour en obtenir un truc plus que correct.

Mais au final, j’ai toujours l’impression qu’on me parle « d’ergonomie », de qualité d’usinage.

Ah c’est clair que sur les veritas j’ai pas 40 tours de molette à faire dans le vide pour rattraper le jeu et changer le réglage.
Ah c’est clair que mon juuma est plus agréable que mon silverline (son poids, ses poignées).
Ah c’est clair que c’est très agréable de ne pas à avoir à rafraîchir le fer après 4 passages.
Ah c’est clair qu’en terme fonderie et d’usinages, y’a 3 galaxies entre le silverline et les veritas.

mais je n’ai pas trouvé de bois m’obligeant de passer d’un Bailey à un bedrock, parce que le bailey « broute ».

Pour rester dans la comparaison avec les bagnoles, ton bailey est une clio, ton bedrock une lambo, d’accord, super, mais de toute façon la route qui est ton bois est limitée à 130, et ces deux véhicules atteignent les 130.

Pareil des ciseaux j’en ai eu un paquet, et les derniers à être rentrés j’ai acheté ca chez blue spruce toolworks, ils sont magnifiques, la prise en main est parfaite pour moi, mais quand je tape dessus le bois fait pas la différence avec des kirschen, des narex, etc…
Alors que le prix unitaire est x10 comparé à un kirschen.


Ce serait un plaisir d’utiliser un bedrock d’un temps ancien.
Après tout, il n’y a que les cons qui ne changent pas d’avis.

[bofil]

Nous y voilà.
Pour commencer la photo de mes deux rabots Stanley Bedrock ,un 604 C et un 605 1/2 C .
C pour corrugated sole , autrement dit semelle rainurée. C'étaient les modèles haut de gamme de l'époque .

On remarque tout de suite les côtés avec le haut plat et non rond comme les Bailey classiques.
Attention : les premiers Bedrock avaient les même côtés ronds que les Bailey et n'avaient pas le dispositif de réglage du charriot que l'on verra ci après.
Ces rabots plus rares ,sont très recherchés par les collectionneurs mais moins intéressants à mon avis pour les utilisateurs.

On enlève le presseur et l'ensemble fer /contrefer.

A gauche on a le 604C Bedrock , à droite un 4 Bailey classique.
On voit que des vis fixent le charriot au corps du rabot du Bailey.
Par contre on ne voit que deux disques sans fente sur le Bedrock à gauche.

J'ai enlevé ce que j'appellerai un plot . Il y a un trou conique dans ce plot où vient se ficher une vis qui est vissée à l'arrière de la semelle.
Voilà la photo de l'emplacement de la vis ,il y en a deux ,une de chaque côté . Au milieu il y a la vis de réglage du charriot comme sur les Bailey.

On voit bien les deux vis qui entrent dans les plots ,vissées dans le corps du rabot.
par comparaison l'arrière d'un Bailey :

Tant que nous y sommes l'arrière de mon Clifton 4 1/2 qui a le même dispositif Bedrock:

Ci -dessous on voit le dessous des charriots ,Bedrock à gauche et Bailey (Record sur la photo mais c'est le même principe ) à droite .
On voit que le système est différent . Un fond de charriot du Bedrock plat qui s'ajuste sur toute sa surface sur un plan incliné .
Le charriot du Bailey ne repose que sur quelques points.
De plus ,même si on ne le voit pas bien sur la photo ,la base du charriot des Bedrock est coincée entre deux petits guides latéraux qui ,presque sans jeu ,empêchent le charriot de bouger latéralement.

Là , j'ai exagéré volontairement mais on voit sur cette photo ,le charriot Bailey incliné fortement vers le côté droit.

Là vers la gauche :

Ce problème ,plus ou moins sensible selon les modèles et les exemplaires de Bailey fait que ça complique le parallélisme entre l'avant de la lumière et le tranchant du fer.

Je pense JCB84 ,que tu comprendras maintenant pourquoi on dit que les Bedrock sont plus rigides ,contact semelle/charriot et plus faciles à régler car pas besoin de démonter le fer ,on règle simplement l'avancée ou le recul du charriot après avoir desserré les deux vis latérales arrière en agissant sur la vis centrale.

[bofil]

Pour Ollaren.
Vu ton matériel , Veritas ,Juuma (même si je ne connais pas ) en fait tu es un passionné .
Inutile de perdre du temps à tourner autour du pot ,pour dire à peu près la même chose.
Rien n'est indispensable .
Il suffit de pratiquer et avoir un minimum d'expérience afin de comprendre ce qui va ou pas et corriger le cas échéant ,même si parfois ce n'est pas si simple.
Un rabot est un outil ,suivant sa passion ,ce que l'on fait ,ses moyens ou l'argent que l'on veut y mettre ,on achète en conséquence.
J'ai d'ailleurs dit dans un autre fil qu'un de mes rabots favoris pour la finition est un Stanley made in England ,poignées hêtre ,tout ce qu'il a de commun .
Peut-être parce-que j'ai passé pas mal de temps à le peaufiner pour qu'il soit comme je le voulais .
Ensuite il y a le côté plaisir , la possession et l'utilisation d'un bel objet ou pas.
Le plus important est de pouvoir réaliser le projet qui nous tient à coeur.
Je savoure ,maintenant que je maitrise relativement bien les outils à mains le plaisir de faire sans machine .C'est valorisant de ne pas avoir à revenir ou peu sur une coupe ou un assemblage.
Mais je sais qu' il faut savoir rester humble , bricoleurs que nous sommes .Le travail du bois étant si vaste ,pouvant être si sophistiqué et ardu mais si passionnant , aussi ne boudons pas notre plaisir.

[Roland05]

Bonsoir.
@Bofil : merci beaucoup d'avoir pris le temps pour ces photos et explications.
J'ai enfin compris la différence entre les deux.
Le N°4 que je possède n'est donc pas un bedrock. Je vais pouvoir le revendre en sachant quoi répondre au cas où .
Bonne soirée.
Roland.