Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

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Willow
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Willow »

Le mobilier japonais est loin de l'idée qu'on s'en faisait ici et qui a donné naissance au Japonisme qui n'a rien de trans-culturel. FLW (qui était aussi designer et pas qu'architecte) a appliqué la philosophie asiatique du dénuement. C'est autre chose ;) Et en ce sens, il a réellement eu une démarche trans-culturelle. Pour ceux qui ne connaissent pas le Japonisme, c'est ça. Lièvre :
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Viardot :
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La distinction, bien qu'elle me semble assez évidente, est intéressante à débattre. Si tu le souhaite, plutôt que de dériver du sujet initial, on peut continuer en privé.
Lardus
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Lardus »

Bien sûr que le Japonisme est trans-culturel, comment pourrait-il ne pas l'être???
Ok, Viardot et compères mettent pas mal de fioritures chères aux Européens, ok ce n'est pas de la copie conforme, mais ce sont des influences, indéniables, un mélange de culture des plus translucides, et, encore une fois, je ne compare pas les tables présentés au début avec "les meubles Viardot".
rubnat
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par rubnat »

Salut a tous

Comme diraient les d'jeuns je kif grave
Quand deux passionné d'art se rencontrent de quoi qu'ils causent ......

Phi il
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par miko »

en tout cas si vous continuez a argumenter a coup de photos et de lien, n’hésitez pas c'est intéressant pour les amateurs :)
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Willow
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Willow »

On ne considère pas le Japonisme dans tous ses aspects comme transculturel justement. S'il s'agit des estampes japonaises acquises par les européens, alors c'est transculturel, car c'est un objet produit par la culture d'un pays qui est transmis à un autre. Chez Viardot et consorts, c'est tout le contraire, puisqu'il s'agit de l'interprétation d'une culture étrangère, le plus souvent sans aucune compréhension de cette dernière, à travers ses propres filtres et selon ses propres codes. Les objets sont produits à l'européenne selon des techniques et des proportions européennes. On s'inspire vaguement d'une culture, pour pasticher un certain exotisme. Bref, c'est une image d’Épinal, avec tout le côté discutable que ça implique.

Cela n'était pas propre au mobilier ni à l'europe : Ruth Saint-Denis de la Denishaw School of Dance aux USA à la même époque, offrait une interprétation toute personnelle des danses orientales, à partir de photographies sans jamais en avoir vu une seule exécution. Transculturel implique une transmission d'une culture à une autre, ce n'est pas le cas dans le mobilier du japonisme. Avec beaucoup d'indulgence, c'est tout au plus japonisant. L'emprunt de détails ou de dessins à une culture n'est pas une démarche transculturelle. Savoir dessiner des personnages de Manga ne fait pas un auteur de Manga. Le Manga est certes un dessin, mais aussi une histoire, les deux répondent a des codes et une philosophie issus de la culture japonaise. Le scénario et les attitudes et actions des personnages sont dictés par la culture japonaise. L'auteur occidental, pour s'inscrire dans une action transculturelle, doit s'imprégner et se subordonner à cette culture.

Le travail de Viardot - ou d'autres de la même mouvance - est un travail d'interprétation ou d'emprunts à l'Asie au sens le plus large. Le mobilier japoniste étant plus proche d'une vision carnavalesque de la pagode Ming ou du temple Cambodgien. Cela suffit à démontrer qu'il n'y a pas de démarche transculturelle. C'est un patchwork d'emprunts divers, le tout réalisé majoritairement à la sauce européenne, que ce soit dans les proportions, les fonctions ou les finitions. La World Music (et ce que l'on a appelé la World Culture) a été très critiquée pour cela. Il s'agit d'emprunts ponctuels collés tels quels dans une production 100% occidentale, sans aucun lien culturel au continent d'emprunt. Cela ne constitue pas une démarche ou un travail transculturel. A l'inverse, le travail de FLW réalise des emprunts philosophiques et ne cherche pas à calquer ou emprunter à l'existant.

On a le même problème de confusion entre Culture et divertissement. Les ventes de billets pour le dernier Nicolas Cage, ou le dernier opus des Lapins Crétins sont comptabilisés avec les dépenses culturelles, or il ne s'agit pas de Culture. Ce n'est pas parce que Viardot a regardé quelques photos provenant d'Asie, qu'il s'est imprégné de Culture asiatique (et encore moins Japonaise). Il n'y a pas de démarche transculturelle. Elle est purement colonialiste, et très en phase avec l'époque. J'espère avoir assez bien dégrossi le sujet.

Pour conclure une Table à thé & Table en bois exotique sculpté. Tonkin, Nam Dinh. Époque fin XIXe :
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Le Tonkin est une des composantes de l'Indochine Française à l'époque, et se situerai actuellement en partie au Nord Vietnam, soit à +- 2500km de Tokyo. Sayonara. ;)
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Lardus »

Salut Willow,

Comme d'habitude, tu parviens à exprimer de façon très claires tes idées. Ce qui me permet, en ayant bien compris le sens de tes propos, de te dire que tu interprète mal l'adjectif "transculturel". Ce dont tu parles, c'est l'adoption complète d'une autre culture, la pleine adhérence à des concepts, idées, codes et autres subtilités souvent floues qui font la somme d'une culture. Ce, quelque soit le but/cause, financier, personnel, obligation...
C'est très différent d'une démarche transculturelle, qui n'est pas, comme tu l'entends, unilatérale, mais bien le résultat de l'apport et de la découverte. Le japonisme, l'orientalisme remplissent parfaitement ces critères. Oui, c'est un mélange. Oui, les meubles Viardot sont éloignés des concepts japonais minimalistes et fonctionnels. Mais ils sont nés par l'inspiration de la culture japonaise, et ça suffit amplement à démontrer le trait transculturel de ce mouvement. Que l'interprétation soit mauvaise, excellente, ou choquante, comment juger? Qu'ils aient plus laissé que pris, qu'est-ce que ça change?
Pour en revenir au sujet initial, dont j'entrevois le bout du museau très au loin désormais, je ne m'imagine toujours pas que ces quatre bouts de montants avec une miette de cintre aux pieds aient changé quoi que ce soit à l'avenir du mobilier. Que les travaux de ce monsieur en architecture fussent prépondérant à une cause ou une autre, peut-être, et pourquoi pas, mais que ses gigognes aient été novatrices, rien à faire, ça descends pas, même avec la rasade de vin qui va bien ;)
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Willow »

Ce n'est pas une interprétation du terme transculturel, c'est sa réelle définition : "qui concerne les relations que peuvent avoir des cultures différentes". S'inspirer de quelque part n'est pas une démarche transculturelle, car il n'y a ni échange, ni relation entre les deux cultures. C'est juste un emprunt, du copiage, si tu veux. Bon, c'est pas moi qui le dit, c'est ce que l'on m'a enseigné lorsque j'ai fait ma maîtrise. Les professeurs agrégés sont majoritairement dignes de confiance, d'autant que j'ai retrouvé cela à de nombreuses reprises dans mes lectures. Ceci dit, j'ai bien compris que tu l'employais dans un sens différent, afin d'être sûr j'ai quand même vérifié. Le japonisme, pour y revenir, est d'ailleurs un exemple d'imposture, puisque les références sont majoritairement inexactes, au niveau des lieux, des époques et des techniques, comme on peut le voir dans mes précédents messages. A l'époque ça passait sans doute car les gens étaient ignorants et les écrits rares. Aujourd'hui, copier maladroitement un meuble Tonkinois et le faire passer pour du Japonais, fait au moins sourire. :lol:

Je parlais du travail de FLW dans son ensemble. Pendant qu'il cherchait la simplicité du trait d'autres étaient dans le style nouille. Il se trouve qu'aujourd'hui on est principalement dans une démarche héritée des travaux de pionniers comme Frank Lloyd Wright, qui fait partie des gars les plus intéressants de sa génération et est mondialement reconnu. On peut ne pas aimer son travail, ou simplement ses tables gigogne, toutefois il est difficile de renier sa contribution au design contemporain. Il est dans toutes les encyclopédies d'Histoire de l'Art, il y a peu de chances que ce soit usurpé. Je t'invite à te documenter sur le personnage et la question. Vu tes grandes connaissances en mobilier, ça devrait t'intéresser ;)
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par thibaud34 »

alala ce willow , au vu des post il a tout fait il a tout vu , magnifique tant d'expérience ;) au plaisir de vous lire
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Willow »

A pas loin de 80 ballais, ce serait dommage que je n'aie rien fait entre temps ! Rassurez-vous, ça ne va peut-être pas durer ! :lol:
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thibaud34
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par thibaud34 »

Willow a écrit :A pas loin de 80 ballais, ce serait dommage que je n'aies rien fait entre temps ! Rassurez-vous, ça ne va peut-être pas durer ! :lol:
ah ben là on est au dessus de tout , aucun point faible , tu sais tout sur tout , pas besoin de discuter, c'est beau:!: j'en connais quelque uns comme sa au taff aussi
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Willow »

C'était donc une moquerie. Tu as bien fait de préciser. ;) Transmettre à mon âge est important. Je te souhaite d'être un jour dans ma situation, mais ça doit être bien loin pour toi. Je ne parle pas de ce que je ne connais pas, en général. Donc peut-être l'impression que tu as vient de là. Je ne pensais pas que ça pouvait déranger, je vais reconsidérer. Un forum n'est peut-être pas le bon endroit pour cela. Après tout, ce n'est important que pour moi.
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par thibaud34 »

une moquerie ? peut-être pas jusque là mais quand a 80% des post on a une réponses dans le genre "oui mais ...." "nous a l'epoque ..." "moi quand je travailler ...." sa peut être enrichissant , mais quand on fait tout pour avoir raison non ...

je le vois dans mon metier , "a l"epoque ... " , "nous avant il nous faller pas sa..." oui mais avant il y avait 300 % plus de crash d'avion, faut avancer avec son temps , alors l'expérience des "papy" (ce n'est surtout pas péjoratif , bien au contraire pour moi c'est comme "sage") c'est trés bien mais seulement si c'est discutable , si on intégre de nouvelles choses et si la discussion est ouvertes , sa ne l'est pas si on a toujours raisons dans un sens et pas dans l'autres
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Willow »

D'accord. Ouvrons la discussion. Que veux-tu intégrer à l'Histoire de l'Art, et en quoi Frank Lloyd Wright et le Modernisme n'ont pas eu une influence majeure sur le mobilier contemporain ?
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thibaud34
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par thibaud34 »

Willow a écrit :D'accord. Ouvrons la discussion. Que veux-tu intégrer à l'Histoire de l'Art, et en quoi Frank Lloyd Wright et le Modernisme n'ont pas eu une influence majeure sur le mobilier contemporain ?
aucune je n'ai pas assez les connaissances pour dire quoique ce soit , je disais sa sur l'ensemble de tes post ;) , par contre désolé pour l'auteur du post , on peut continuer la discussion en MP willow ou ouvrir un post en tout cas pas en pourrir un
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Willow »

Je n'avais pas cette impression là, mais puisque tu le dis. Je vais te laisser aider les autres et transmettre ton expérience mieux que je le fais. ;)
Lardus
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Lardus »

Bonsoir,
J'espère que ce blâme adressé à Willow ne l'est pas pour cette discussion-ci, car il serait bien injuste, j'apprécie cette discussion intéressante, et je pense qu'il faut voir ici des points de vue différents, résultats d'éducation et de vécus qui le sont tout autant, mais en aucun cas un concours de celui qui a la plus longue (je serai déjà tenant du podium facilement, faut dire qu'avec mon andouillette de compétition..:-D).
Pour en revenir au sujet, et je pense que ce sera une des dernières fois, ça sent un peu la fin, je ne partage toujours pas ton point de vue, Willow.
Tu présente le japonisme comme une sorte de mascarade, de supercherie, alors que c'est une période charnière, pas que dans le mobilier, heureusement. Je me souviens d'une visite à Lyon qui relatait l'histoire d'une manufacture de soie, et de l'export des ouvrières et des machines au Japon. A vue de pif je dirais que c'était avant flw. Il me semble que l'on m'avait également entretenu sur des relations équivalentes avec des orfèvres. C'est peut-être, de notre point de vue, hesistant ou mal habile, mais là où tu vois des plagiats mal réalisés, je vois une société qui apprécie, a sa manière, une autre culture.
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thibaud34
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par thibaud34 »

willow , comme je te l'ai dit : MP ,

Bonne continuation de post
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par hundertaker »

shoecorp il est largué la ! :lol:

C'est qui qui nous le rattrape ? :ugeek:
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Re: Tables gigognes (design Frank Lloyd Wright)

Message par Lardus »

C'est vrai qu'on s'est un peu emballé.. :oops: :D
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