Fond de meuble en 2 parties

[lamouette]

Ben non, basse ce n'est pas large. Une porte de 40 de haut est basse, mais si elle ne fait que 40 de large, elle n'est pas large. Par contre, une porte de 2m40 de haut pour 80 de large est large sans être basse. Que la porte fasse 40 cm ou 2 m 40 de haut, c'est la même traction horizontale sur la charnière supérieure si les largeurs sont identiques. Et une porte de 1m de haut et 80cm de large tirera 4 fois plus sur la charnière qu'une de 50cm par 40, même si ce sont les mêmes proportions.

Bien sûr, c'est vrai pour des portes tenues par deux charnières ; en ajouter une pour des portes plus hautes change les choses, bien entendu.

Enfin, désolé mais quand tu écris "Modéliser, le jouet des scientifiques", tu quittes les arguments pour entrer dans des considérations générales sur des catégories de personnes. Cela empêche toute discussion.

ok pour ça, ce que je voulais dire c'est que dire basse est relatif , ça peut aussi être proportionnel à la largeur . Une porte qui fait 2m de haut mais 5m de large paraitra basse.
Il y a bien une relation à faire entre hauteur et largeur, déjà pour le poids mais comme l'a dit aussi jipeka , la charnière du haut travaille à l'arrachement bien plus quand les charnières sont rapprochées.
"Que la porte fasse 40 cm ou 2 m 40 de haut, c'est la même traction horizontale sur la charnière supérieure si les largeurs sont identiques." Oui horizontalement mais pas latéralement, surtout quand la porte est fermée les vis sont tirées dans le sens de l'arrachement , tandis qu'ouverte dans le sens de la torsion.

[Burb]

Oui et non, Jipeka. Tu as raison d'écrire que l'espacement est important, mais c'est pour une porte donnée. Il est logique d'essayer de placer les charnières le plus près possible du haut et du bas de la porte, ce qui lie l'espacement à la hauteur de porte. On n'imagine pas d'espacer les charnières d'1m10 sur une porte de 2m40, l'arrachement serait augmenté pour rien ! Une porte haute aura d'office des charnières plus espacées qu'une porte basse. Et justement, j'ai montré que si on a deux charnières placées le plus près possible des extrémités, la hauteur ne change quasiment rien à la force d'arrachement horizontale sur la charnière supérieure. Cette force reste la même que la porte fasse 2m40 ou 1m30, voire 60cm de haut !

Je me suis limité à cette situation précise (qui était, au départ, la question que se posait lanisco) pour essayer d'expliquer que dans ce cas, le ressenti intuitif ne correspondait pas à la réalité, et qu'on pouvait faire des erreurs en se basant uniquement sur ce ressenti. S'il vous plaît, arrêtez de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Dans ton cas précis, Jipeka : c'est sûr que l'espacement des charnières d'une porte de 1m30 sera plus petit que celui d'une porte de 2m40. A peu près dans le rapport de 1,3 à 2,4. Mais le poids de la porte sera lui aussi dans le rapport de 1,3 à 2,4. Pour la porte d'1m30, le bras qui tire sur la charnière sera plus court, mais le poids qui pousse sur l'autre bras sera plus faible, dans la même proportion. L'un compense l'autre. Dans la formule du levier F1 * L1 = F2 * L2, si tu diminues à la fois F1 et L2 du même facteur, F2 ne changera pas ; l'effort horizontal sur la charnière restera le même. Intuitivement, on croit que la porte d'1m30 tire plus sur la charnière mais ce n'est pas vrai parce que la porte est plus légère!

C'est juste ce point qui n'est pas intuitif et que je voulais souligner. On a l'impression intuitive que la porte plus haute va "mieux reprendre les forces", mais ce n'est pas vrai parce que la haute est plus lourde.

Après, bien sûr qu'il y a tout le reste. Je ne suis pas qu'un scientifique, j'essaie de compléter le ressenti manuel et intuitif par des modélisations simples qui me permettent de vérifier mon intuition. Et de la raffiner quand je me plante dans mon raisonnement. Et vice versa, je crois que la vraie science vit de l'aller-retour permanent entre le calcul et les essais.
Alors, c'est sûr que je n'ai pas parlé des forces verticales.
Je n'ai pas parlé des déformations du meuble lui-même.
Ni de la façon dont les vis travaillent.
Ou de la mauvaise idée qui ferait rapprocher les charnières.
Ou : si on a une porte haute, on ajoute souvent une troisième charnière, et ça améliore la situation. D'abord parce que ça réduit la force verticale sur les charnières. Mais aussi, si on place la charnière supplémentaire le plus haut possible, parce qu'elle reprendra une partie de la force horizontale exercée sur la charnière supérieure, ce qui réduit le risque d'arrachement de ces charnières. Mais pas l'effort de déformation du meuble, ce qui est un autre problème.
Etc, etc.

Mon calcul se rapportait à la question de lanisco, sans plus. On peut en tirer des conclusions un peu plus larges, mais sans oublier les hypothèses de base, sinon c'est sûr qu'on se plante dans les grandes largeurs ! Je crois qu'on est bien d'accord là-dessus.

[Jipeka]

Oui et non, Jipeka. Tu as raison d'écrire que l'espacement est important, mais c'est pour une porte donnée. Il est logique d'essayer de placer les charnières le plus près possible du haut et du bas de la porte, ce qui lie l'espacement à la hauteur de porte. On n'imagine pas d'espacer les charnières d'1m10 sur une porte de 2m40, l'arrachement serait augmenté pour rien ! Une porte haute aura d'office des charnières plus espacées qu'une porte basse. Et justement, j'ai montré que si on a deux charnières placées le plus près possible des extrémités, la hauteur ne change quasiment rien à la force d'arrachement horizontale sur la charnière supérieure. Cette force reste la même que la porte fasse 2m40 ou 1m30, voire 60cm de haut !

Je me suis limité à cette situation précise (qui était, au départ, la question que se posait lanisco) pour essayer d'expliquer que dans ce cas, le ressenti intuitif ne correspondait pas à la réalité, et qu'on pouvait faire des erreurs en se basant uniquement sur ce ressenti. S'il vous plaît, arrêtez de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Dans ton cas précis, Jipeka : c'est sûr que l'espacement des charnières d'une porte de 1m30 sera plus petit que celui d'une porte de 2m40. A peu près dans le rapport de 1,3 à 2,4. Mais le poids de la porte sera lui aussi dans le rapport de 1,3 à 2,4. Pour la porte d'1m30, le bras qui tire sur la charnière sera plus court, mais le poids qui pousse sur l'autre bras sera plus faible, dans la même proportion. L'un compense l'autre. Dans la formule du levier F1 * L1 = F2 * L2, si tu diminues à la fois F1 et L2 du même facteur, F2 ne changera pas ; l'effort horizontal sur la charnière restera le même. Intuitivement, on croit que la porte d'1m30 tire plus sur la charnière mais ce n'est pas vrai parce que la porte est plus légère!

C'est juste ce point qui n'est pas intuitif et que je voulais souligner. On a l'impression intuitive que la porte plus haute va "mieux reprendre les forces", mais ce n'est pas vrai parce que la haute est plus lourde.

Après, bien sûr qu'il y a tout le reste. Je ne suis pas qu'un scientifique, j'essaie de compléter le ressenti manuel et intuitif par des modélisations simples qui me permettent de vérifier mon intuition. Et de la raffiner quand je me plante dans mon raisonnement. Et vice versa, je crois que la vraie science vit de l'aller-retour permanent entre le calcul et les essais.
Alors, c'est sûr que je n'ai pas parlé des forces verticales.
Je n'ai pas parlé des déformations du meuble lui-même.
Ni de la façon dont les vis travaillent.
Ou de la mauvaise idée qui ferait rapprocher les charnières.
Ou : si on a une porte haute, on ajoute souvent une troisième charnière, et ça améliore la situation. D'abord parce que ça réduit la force verticale sur les charnières. Mais aussi, si on place la charnière supplémentaire le plus haut possible, parce qu'elle reprendra une partie de la force horizontale exercée sur la charnière supérieure, ce qui réduit le risque d'arrachement de ces charnières. Mais pas l'effort de déformation du meuble, ce qui est un autre problème.
Etc, etc.

Mon calcul se rapportait à la question de lanisco, sans plus. On peut en tirer des conclusions un peu plus larges, mais sans oublier les hypothèses de base, sinon c'est sûr qu'on se plante dans les grandes largeurs ! Je crois qu'on est bien d'accord là-dessus.

Oui tu as raison qu'en situation réelle, on ne va jamais mettre une charnière à 1m30 si on a 2m4 disponible

Mais je voulais souligner le fait que comme tu l'as dis, les forces en augmentant la largeur grandissent plus vite, et c'est d'autant plus vrai sur une porte avec une faible hauteur, vue que les charnières sont rapprocher

Disons qu'une porte de 40cm se haut, va beaucoup moins bien prendre 20cm de largeur en plus qu'une porte de 80cm de haut, à cause de l'effet de levier

J'avoue que j'ai pas tour compris dans tes calculs car j'y connais pas grand chose, et c'est pas un message pour te contredire mais plus pour souligner un point supplémentaire

[Jipeka]

Et ma technique dans ces cas la, c'est d'extrapoler la situation

Imaginez un caisson de 20cm de hauteur, avec une porte de 80-90 cm de largeur

Les charnières ne pourrait pas supporter le poids

A l'inverse, une caisson de 1m de haut, supportera mieux une porte de 80-90cm, et pourtant le poids de la porte à augmenter

Après c'est de l'instinct, pas du scientifique, je peux me tromper mais intuitivement je dirais ça, que l'augmentation du poids de la porte à un effet plus faible que l'effet de levier exponentielle lié à la largeur

Et l'augmentation de la hauteur augmente le cisaillement, et diminue l'arrachement, de par l'effet de levier qui diminue avec l'espacement des charnières

Je dis peut être des grosses conneries par contre

[Jipeka]

En fait c'est ce que tu dis ici

Ce n'est pas qu'une question de poids. Mais comme la porte est large, elle crée un couple important (elle a fort tendance à tourner autour de ses charnières). Et comme elle n'est pas haute, les forces horizontales qui reprennent ce couple au niveau des charnières sont très importantes.

[lamouette]

oui ce n'est pas vraiment qu'une question de poids de la porte, car ce n'est jamais vraiment ce qui arrache les charnières (ou les vis ou le bois autour des vis de fixation) , c'est le poids qu'on y met dessus, en s'y appuyant par exemple et là il n'y a pas à tortiller plus le bras de levier est long plus ça forcera . Donc combiné à une porte basse et large ça n'aide tout de même pas.
A relire jipeka nous sommes daccord . Mais burb, je ne suis pas en total désaccord, je module seulement un peu
Burb l'espacement des charnières joue plus que tu ne le pense, non pas que les forces changent de niveau, mais elles changent d'orientation , plus les charnières sont rapprochées plus les forces sont en rotation sur un court rayon en plus de la translation horizontale.

[Burb]

Oui, là c'est certain, quand on tient compte du poids que l'on y met en s'appuyant dessus, mon raisonnement ne tient pas parce que ce poids est le même quelles que soient les dimensions de la porte. Et tu as raison de le faire remarquer, c'est sans doute souvent par ce genre de choses que le meuble commence à se déglinguer.

Mais quand même, pour la porte seule : une porte moitié moins haute tirera sur un bras de levier moitié plus court. Oui, mais elle pèsera moitié moins aussi. Et dans le levier, l'un compense l'autre.

Maintenant, il est aussi clair qu'on ne peut pas placer les charnières exactement aux extrémités de la porte. Sur une porte de 2m40, elles seront espacées de 2m20 environ. Par contre pour une porte de 40cm, elles ne le seront que de 25cm. Donc, si mon calcul est presque exact pour une porte de 2m40 (il sous-estime la force horizontale d'un facteur 2,2/2,4 - soit 8% d'erreur), il soius-estime cette force de 37% pour la porte de 40cm.

Mouais, je trouve qu'on commence à tourner en rond et à pinailler . Je vous propose d'en rester là, nous avons exposé nos arguments et sommes pas loin d'être d'accord

[lamouette]

Oui comme souvent les choses sont plus compliquées qu'on ne le pense et il y a oubli de certains paramètres.
Par l’expérience je pense qu'on est plus près de la vérité par contre. Il faudrait combiner science et expérience.

[Eataine]

Oui comme souvent les choses sont plus compliquées qu'on ne le pense et il y a oubli de certains paramètres.
Par l’expérience je pense qu'on est plus près de la vérité par contre. Il faudrait combiner science et expérience.

Mince, et moi qui pensais t'avoir vu écrire que c'était noir ou blanc, et pas gris... Je mets des smiley comme toi pour dire que c'est de l'humour et que donc j'ai le droit d'écrire n'importe quoi...

[Kob]

Il faudrait combiner science et expérience.

E que s'apelorio "des expériences scientifiques".

[lamouette]

je veux parler de l'experience des expérimentateurs, donc pas des jeunes sortis de l'école.

[Kob]

En fait tu dénigres systématiquement le travail scientifique mais tu n'as a peu près aucune idée de ce qu'ils font vraiment.

[lamouette]

là c'est juste toi qui me dénigre, car je ne dénigre personne.

[Kob]

basse c'est large, c'est une histoire de proportion. Si basse tu ne mettra que 2 charnières, ça force plus .
Modéliser, le jouet des scientifiques Mais la réalité est autre chose. Modéliser des légos à la limite, ça se fait

Si, tu dénigres systématiquement le travail scientifique.

Dire que les scientifiques n'ont aucune expérience et aucune pratique de leur discipline, c'est une méconnaissance totale de ce qu'est réellement le travail scientifique.

[lamouette]

Je n'ai pas dit ça, je dis que les scientifiques qui ont moins d'experience vont aboutir à de moins bons résultats.
Pour ce qui est de modéliser, oui, c'est à prendre comme une modélisation mais pas comme une réalité absolue et je pense que certains scientifiques en abusent en utilisant la modélisation de façon trop systématique .
Mais je ne dénigre personne.

[Kob]

je pense que certains scientifiques en abusent en utilisant la modélisation de façon trop systématique .

Qui ? Quand ? Comment ?
C'est facile de balancer des affirmations comme ça, mais si ça n'est pas étayé, ça ne vaut pas plus qu'une affirmation de Pascal Praud qui dit qu'il ne croit pas au réchauffement climatique parce qu'il a fait -3° cette nuit.
Le travail scientifique c'est des aller-retour constants entre théorie (donc fait partie la modélisation) et pratique. Un scientifique ce n'est pas un vieux monsieur en blouse blanche avec une craie devant un tableau qui écrit des équations ou un jeune qui sort de l'école qui fait des modèles devant un PC. Ce n'est qu'une fraction de ce qu'ils font vraiment.